Grundlagen des Donaldismus

Der gestrige Bahnerssche Vortrag hat mich zum Nachdenken über die Grundlagen des Donaldismus gebracht. Am Ende lassen sich diese auf einige wenige Axiome zurückführen: Meiner Kenntnis nach sind diese aber gar nicht definiert. Falls doch, bitte ich um Erleuchtung. Das Duckma bezieht sich ausschließlich auuf die Aussprache des Familiennamens, wenn ich nicht irre?

Mir scheint auch, dass vom Duckma immer nur mit Bezug auf die Aussprache die Rede ist, wenn auch üblicherweise mit unbestimmtem Artikel.

An welche "Axiome" denkst du?

- Barks und Fuchs berichten authentisch aus Entenhausen. - Die Berichte behandeln reale Ereignisse aus einer realen Welt

Der Anfrage unseres verehrten Organisten Peter Plany im Rahmen des Kongresses ist hier in Sachen Konsequenz etwas abzugewinnen. Wenn wir zwar Duck (statt Dack) sagen (dürfen), aber dennoch Guufi, Deesi etc., dann hat das etwas duckmatisches. Aus beruflichen Gründen weiß ich nun nun, dass ein Duckma wohlbegründet sein muss. Dies ist hier aber noch nicht gegeben. Und eine Begründung NACHzuliefern, ist eigentlich keine akzeptable Vorgangsweise. Ich plädiere daher für eine sanitatio in radice, also:

• die bisher formulierten Leitsätze hinsichtlich ihrer Konsistenz und Begründung zu überprüfen (Kongressreferate und wiss. Beiträge, nicht nur im DD);
• jene Leitsätze, die dessen entbehren, vorerst als Axiome zu bezeichnen;
• ein donaldisches Konzil einzuberufen (es könnte sogar ein ökumenisches sein!),
• und dort die Axiome mit Argumenten zu unterfüttern und dann - je nach Entwicklung - zur Abstimmung zu bringen.

Ansonsten bleiben es eben Axiome (oder schlimmer, Arbeitshypothesen … *schauder*).

Als Donaldist der alten Schule kommt mir bei "Donäld Dack" natürlich ein Schaudern, aber grundsätzlich bin ich da nicht Duckmatisch. Die einfachste Begründung für Duck mit der Aussprache "u" hat m.E. schon HvS schon vor Urzeiten in derSendung bei "Drei nach Neun" gegeben, nämlich dass er das als Kind schon so ausgesprochen hat. Wir wissen ja alle, dass viele Namen eindedeutscht wurden, schließlich heißt es nicht "Dädjobärt Dack", sondern "Scrooge McDuck" etc.. Von einer allgemeinegültigen Festlegung für Donaldisten halte ich nicht so viel. Schließlich besiitzen wir aus Entenhausen keine Fuchsistischen Tondokumente. Gestört hat mich bei der Diskussion am Samstag nur, dass von einer Person behauptet wurde, die Duck-mit-u-Aussprecher würden sich auf die Stufe der Nazis stellen, die das Wort Jazz Deutsch ausgesprochen haben, um diese Musikrichtung herabzuwürdigen. Das war für mich ein Tiefpunkt der Diskussion! Soweit meine 10-Kreuzer-Meinung! Stefan

> Schließlich besiitzen wir aus Entenhausen keine Fuchsistischen Tondokumente. Immerhin wissen wir, dass sich Bahre auf Guitahre und Welt auf gefällt reimt. So ähnlich hat Champollion auch mal angefangen.

Ich habe vor 15 mal einen Aufsatz geschrieben genau zu dem Thema, welche methodischen Grundannahmen eigentlich in der Donaldistischen Forschung angewendet werden. Das nannte ich damals "Donaldologie" oder "Donaldistik". Hier ein paar Zitate aus meinem Aufsatz: "Auf den wenigen Stammtischsitzungen der Donaldisten, die ich besuchen konnte, habe ich von einigen wissenschaftlichen Streitgesprächen mitbekommen, die mir daher zu rühren schienen, dass verschiedene Donaldisten von verschiedenen Grundannahmen ausgingen, oder diese je nach Belieben, wie es einem zur Vollendung der jeweils vorgezogenen Meinung behilflich, mal mehr mal weniger angewendet wurden. Durch die Donaldistik möchte ich zum einen dem Donaldisten die Möglichkeit geben, seinen Standpunkt klarer als bisher von denen anderer abzugrenzen und damit den wissenschaftlichen Diskurs effizienter machen. Desweiteren hoffe ich ihm eine konsequente und systematische Methode zur Hand legen zu können, die letztendlich den Anspruch der Wissenschaftlichkeit gewährleisten kann." "Methodendonaldistik versucht Regeln aus bereits bestehenden donaldistischen Grundsätzen herzuleiten, um Widersprüche innerhalb des Universums sowie zwischen dem berichteten Universum und unserer Welt zu erklären. Die idealen Sätze Neben dem genannten Grundsatz kennt die Methodendonaldistik zwei ideale Sätze: 1. Die Berichte der Quellenauswahl berichten wahrheitsgemäß. 2. Die berichtete Welt ist mit unserer gleich. Diese zwei Sätze, die bisher auch im Donaldismus normal angewendet wurden, sind keine Axiome, denn sie bilden nicht Grundlage der donaldistischen Forschung sondern gewissermaßen ihr Ziel. Sie gehören zur Gruppe der idealen Sätze, denn beide Sätze sind nicht wahr: Weder können meine Quellen - wie von Jacobsen erwiesen - hundertprozentig wahr sein, noch ist sie unserer Welt gleich.Allerdings ist eine Theorie, die einer Quelle einen höheren Wahrheitsgehalt zuspricht einer anderen Theorie vorzuziehen, die der Quelle einen geringeren Wahrheitsgehalt (d.h. eine höhere künstlerische Verfälschung) zuspricht. Wäre dies nicht so, so könnte jedes Problem im Inhalt als künstlerischer Aspekt umschifft werden. Zum Beispiel war es bis zu Diozeghy-Krauß’ Aufsatz zur Sprache im Anaversum selbstverständlich, dass die Sprechblasen, in denen Fremde sowohl in ihrer dem Leser unbekannten Sprache als auch in Deutsch sprechen, letzteres eine Übersetzung ist, die diese Person aber nicht tatsächlich ausspricht. Diozeghy-Krauß konnte beweisen, dass es auch möglich ist, dass die Person es tatsächlich aussprechen könnte. Sie kann zwar nicht beweisen, dass es nicht auch anders sein könnte. Aber nach Axiom 1 ist ihre Theorie der bisherigen vorzuziehen, denn sie spricht der Quelle einen größeren Wahrheitsgehalt zu, indem sie aufzeigt, dass eine vermeintlich künstlerische Verfälschung auch Teil der Realität sein könnte. Daraus ergibt sich: Eine Theorie, die kongruent mit den Sätzen ist, muss nur beweisen, dass dieser Umstand möglich ist, nicht dass er so sein muss. Eine Theorie, die nicht kongruent mit den Sätzen ist, muss beweisen, dass ihre Aussage tatsächlich stimmt. Dies nennt sich der Satz der Kongruenz." und so geht das einige Seiten weiter mit folgendem Ergebnis am Ende: A) Ideale Sätze Wahrheitssatz: Die Berichte der Quellenauswahl berichten wahrheitsgemäß. Gleichheitssatz: Die berichtete Welt ist der unseren gleich. 😎Praktische Sätze / Sätze der Anwendung Kongruenzsatz/Satz der Übereinstimmung: Eine Theorie, die kongruent mit den Idealen Sätzen oder den von ihnen abgeleiteten Sätzen ist, muss beweisen, dass ihre Aussage möglich ist. Eine Theorie, die nicht kongruent mit den Sätzen ist, muss belegen, warum ihre Aussage tatsächlich wahr ist. Hierarchiesatz/Satz der Rangfolge der Idealen Sätze: Eine Theorie, die kongruent zu Satz 1, aber inkongruent zu Satz 2 ist, ist einer Theorie vorzuziehen, die kongruent zu Satz 2 ist, aber inkongruent zu Satz 1. Dies gilt auch für aus Satz 1 oder aus Satz 2 abgeleitete Sätze. C) Materiale Sätze / Sätze der künstlerischen Gestaltung Partialsatz/Satz des Ausschnitts: Die Berichte geben nur Ausschnitte der berichteten Welt wieder. Simplifikationssatz/Satz der Vereinfachung: Diese Ausschnitte sind vereinfacht. D) Vermittelnde Sätze Absoluter Repräsentativitätssatz: Das Verhältnis des Ausschnitts entspricht dem Verhältnis in der Realität Eingeschränkter Repräsentativitätssatz: Das Verhältnis des Ausschnitts entspricht dem Verhältnis in der Realität unter Einschränkung von Exemplarität, Symbolität, Subjektpräferenz und Plausibilität.

Im Bohnbuch steht irgendwo, die Fuchs habe den Vor- und den Nachnamen Donald Ducks englisch ausgesprochen. Was aber für uns nicht maßgeblich sein muß. Wenn Erika Fuchs den Namen englisch umsetzt, ist das keineswegs ein Beweis dafür, daß man's auch auf dem Entenstern tut. Ich selber habe den Namen Duck (allerdings nicht den Vornamen Donald) seit meiner Kindheit immer Dack ausgesprochen. Erst als ich mich später an donaldistische Kreise anwanzte, "lernte" ich, die "richtige" Aussprache sei Duck mit u. Um nicht plötzlich nachts in einer dunklen Gasse blutig zusammengeschlagen zu liegen, begann ich mit den donaldistischen Wölfen zu heulen und Duck mit u zu sagen. Ich bekenne aber – auch auf die Gefahr hin, daß als Folge dieses Bekenntnisses ich zur Krönung meiner donaldistischen Laufbahn plötzlich nachts in einer dunklen Gasse blutig zusammengeschlagen liege –, ich bekenne also, daß ich geistig da immer nur halb mitgezogen habe: Zu tief eingewurzelt in meinem Hirnkasten ist Dack, ich selber hab's nie geschafft und kein anderer wird's schaffen, es dort vollends rauszuprügeln, und munter tanzt, fließt, schwebt die Aussprache bei mir heut: Manchmal denk' und sag' ich Dack, manchmal Duck mit u. Bei Donaldisten natürlich immer Duck mit u heulen. Der Verweis darauf, es sei "guter" donaldistischer Brauch, Duck mit u zu sagen, reicht "wissenschaftlich" als Begründung natürlich nicht hin, daß dies die Aussprache sei. Dann ist's donaldistischer Brauch, und er möge es bleiben, aber wie man den Namen tatsächlich ausspricht, in Entenhausen, bleibt dennoch offen. Für die Erklärung des Namens Duck fahre ich auf der Mittelspur: Ich bin davon überzeugt, es handelt sich um das englische Wort für Ente. Das paßt einfach zu gut ins Bild mit Nachnamen wie Gans, Erpel, Eidergans, Habicht und so weiter bei anderen Vogelgestaltigen. Auch sind englischsprachige Orts- und Familiennamen (Circle City, Captain Coolwater …) in den deutschsprachigen Entenhausenlanden belegt. Nichtsdestoweniger kann es sein, daß manche Familiennamen englischer Herkunft im deutschsprachigen Entenhausen eine Ausspracheumformung erlebt haben, also Duck kommt von englisch Ente, aber trotzdem Duck mit u. So wie bei uns viele Familiennamen slawischer Herkunft. Oder wie bei den Amerikanern viele Familiennamen deutscher Herkunft. Oder die Aussprache von Duck tanzt, fließt, schwebt in Entenhausen selbst … Wie eigentlich bei allem: Nix Genaues wissen wir nicht.

Gestört hat mich bei der Diskussion am Samstag nur, dass von einer Person behauptet wurde, die Duck-mit-u-Aussprecher würden sich auf die Stufe der Nazis stellen, die das Wort Jazz Deutsch ausgesprochen haben, um diese Musikrichtung herabzuwürdigen.

Trifft das überhaupt zu, daß die frühere Eindeutschungsaussprache Jatz bewußte Wahl war, um herabzuwürdigen? Sagten früher nicht auch deutsche Jazzfreunde und sogar -künstler selber auch Jatz, neben der richtigen Aussprache? Oder der halbrichtigen, bring mal einen deutschen Muttersprachler dazu, das englisch j tadellos umzusetzen und am Wortende stimmhaftes S zu "realisieren" … Kenntnisse der richtigen Aussprache des Englischen waren hierzulande früher weniger verbreitet als heute, es tönte den Leuten auch nicht in Fernseh- und Radiodauerbeschallung die richtige englische Aussprache dauernd um die Ohren. "Gebildete", die sich in der Oberprima (was immer das war) durchs Englisch gebüffelt hatten, mögen gewußt haben, wie der Tschähs richtig oder halbrichtig auszusprechen ist, der einfache Mann, der im Miesbacher oder Dithmarscher Volksanzeiger von dieser neuen, höchst ungewöhnlichen Tonkunst aus Nordamerika erfuhr, wird ohne tiefergehende Absicht das Wort so ausgesprochen haben, wie er's las. Ich sag' nur Woolworth und Tupperware, da ist auch heute die eingedeutschte Aussprache allbeherrschend, jedenfalls bei den breiten Massen. Ist aber nix dagegen, was die in England und Amerika mit deutschen Firmen- und Markennamen anstellen.

Beeindruckend, mein bester Orville Ich suche jedoch keine Kongruenz, insbesondere nicht zwischen Entenhausen und hier. Mir ging es zunächst um die - nicht beweisbaren - Grundannahmen, welche dem historischen Donaldismus zugrunde liegen. Das ist auch unabhängig vom tatsächlichen Wahrheitsgehalt. Man muss nicht wirklich glauben, Entenhausen existiere in realiter, es genügt die Annahme dass es so sei. Für die wissenschaftliche Auseinandersetzung ist die reale Existenz tatsächlich unerheblich. Mathematiker beschäftigen sich ja auch nicht zwingend mit realen Welten. Aber sie benötigen eben Axiome. Was übrigens die Aussprache von Duck angeht, ist es genauso: Es ist nicht wichtig. Das mag ein jeder aussprechen, wie im der Schnabel gewachsen ist. Ich selbst halte mich aber an das Duckma, schon deshalb, da es mich von Dack-Fäns unterscheidet. (Der Herr mit dem Nazivergleich liegt übrigens völlig falsch: Die Aussprache "Jatz" ist auch heute noch gebräuchlich. Kann man bei Wikipedia nachlesen.)

Ha, lustig, dass das Thema am Wochenende offenbar noch vertieft wurde... Als ich online in einem oder zwei Vorträgen "Dack" hörte, bin ich zusammengezuckt, obwohl ich da alles andere als duckmatisch unterwegs bin, weil ich schon immer sehr viel auch in Englisch las und mir daher "Dack" auch vollkommen stimmig war... Erst beim Befassen mit dem Donaldismus fand ich es einleuchtend, dass dies analog Dagobert deutsch gesprochen werden sollte.

Ein wichtiges Thema. Vielen Dank für die Eröffnung dieses Fadens! Und ich sehe hier auch schon viel Sinnvolles geschrieben!

- Barks und Fuchs berichten authentisch aus Entenhausen. - Die Berichte behandeln reale Ereignisse aus einer realen Welt

Dies sind wohl tatsächlich die unumstößlichen Wahrheiten des Donaldismus. Ohne diese beiden Grundsätze ist jegliche Beschäftigung mit Entenhausen beliebig, dann darf jeder einfach irgendwas behaupten. Auch die Vorgehensweise der osKk erscheint mir sinnvoll. Ich habe jedoch so meine Bedenken bezüglich der Durchführbarkeit und der Akzeptanz. Das alles wäre ein riesiger Haufen Arbeit, und die Einberufung eines Konzils (und damit die Abgabe der Deutungshoheit an eine wie auch immer und von wem auch immer zu bestimmende Elite) wird Unmut erzeugen, ich erinnere nur an das Konklave in Aachen. Orville Orbs Ausführungen über die wissenschaftliche Methodik donaldistischer Forschung begrüße ich aufs Äußerste! Viel zu oft habe ich schon Vorträge anhören und Artikel lesen müssen, deren Verfasser einfachste wissenschaftliche Grundsätze mißachtet haben. Aber wie weiter vorgehen? Wahrscheinlich ist der Ansatz des osKk tatsächlich der praktikabelste. Den Haufen Arbeit müssen wir uns einfach machen, und für die Anerkennung müssen wir kämpfen, am besten mit Transparenz von Anfang an. EIn solches Konzil muß natürlich die PräsidEnte einberufen, und sie muss auch Ziel und Vorgehensweise vorgeben. Also los, mache er hinne, das donaldistische Volk verlangt nach Führung und Anleitung!

Beeindruckend, mein bester Orville Ich suche jedoch keine Kongruenz, insbesondere nicht zwischen Entenhausen und hier. Mir ging es zunächst um die - nicht beweisbaren - Grundannahmen, welche dem historischen Donaldismus zugrunde liegen. Das ist auch unabhängig vom tatsächlichen Wahrheitsgehalt. Man muss nicht wirklich glauben, Entenhausen existiere in realiter, es genügt die Annahme dass es so sei. Für die wissenschaftliche Auseinandersetzung ist die reale Existenz tatsächlich unerheblich. Mathematiker beschäftigen sich ja auch nicht zwingend mit realen Welten. Aber sie benötigen eben Axiome.

Lieber Patrick, exakt darum ging es mir: Nicht beweisbare Grundannahmen, die aber in der Praxis immer schon vorausgesetzt werden, und tatsächlich auch vorausgesetzt werden müssen, damit man die Forschung betreiben kann, die man bereits betreibt. Ich würde hier eher von transzendentalen Bedingungen donaldistischer Wissenschaft sprechen als von Axiomen, da der Begriff Axiom nicht diesen erkenntnistheoretischen Flavour hat, aber ich denke wir meinen dasselbe. Das hat nichts mit Existenzaussagen (ob es Entenhausen realiter gibt oder nicht) zu tun, sondern mit den Möglichkeitsbedingungen donaldistischer Wissenschaft (vielleicht kommt das Missverständnis daher, dass in meinem Text stand "die berichtete Welt ist mit unserer identisch" statt "ist unserer gleich"?) Ich habe damals dafür argumentiert, dass wir als Donaldist*innen immer schon davon ausgehen, dass das berichtete Universum (hier im Sinne von Diskursuniversum, nicht im Sinne von physikalischem Universum!) unserem Anthropoversum ähnlich ist, sofern nicht anders belegt. Und dass das eine Voraussetzung ist, um überhaupt donaldistische Forschung betreiben zu können. Wenn z.B. im Duck-Universum "Marie Antoinette" erwähnt wird und wir die Abbilundung einer Frau mit einer Perrücke und Reifrock sehen, wie wir es in unserer Welt aus dem 18. Jahrhundert kennen, dann sollte ich grundsätzlich erst einmal davon ausgehen können, dass es sich hier um eine Person handelt, die im 18. Jahrhundert gelebt und Königin von Frankreich war. Es könnte natürlich ganz anders sein: Vielleicht gab es im Anaversum solche Perücken und Reifröcke schon in der Bronzezeit, vielleicht referiert der Name Marie Antoinette im Anaversum auf einen porkoiden Bürgermeister oder auf einen prähistorischen Blumentopf. Ausschließen können wir das nicht - solange es aber darauf keine Hinweise gibt, gehen wir davon aus, dass der Name Marie Antoinette auf einen Referenten verweist, der mehr oder weniger dem Referenten des Namen "Marie Antoinette" in unserem Diskursuniversum entspricht. Ein anderes Beispiel: Bei der Erstellung des Barkslebens ist man immer davon ausgegangen, dass die Evolution der Lebewesen im berichteten Universum im Großen und Ganzen ähnlich vonstatten gegangen sein wird wie die der Lebewesen in unserem Universum, und sich die Lebewesen deswegen auch ähnlich klassifizieren lassen. Es könnte natürlich auch sein, dass ein Hase in Entenhausen gar kein Wirbeltier ist, und nur aus unerfindlichen Gründen zufällig so ähnlich aussieht wie ein Hase in unserem Universum, tatsächlich aber zu einer Gattung von Lebewesen gehört, die es unserer Welt garnicht gibt. Es könnte sein, dass Wasser im Anaversum nur so aussieht wie Wasser bei uns, aber garnicht aus H20 besteht, etc. Könnte alles sein - solang es aber keinen Grund gibt, das anzunehmen, gehen wir davon aus, dass etwas im Anaversum, das so aussieht wie ein Hase bei uns, auch im Anaversum ein Hase ist. Wie gesagt: Es sei denn wir haben Hinweise, die dem widersprechen. Natürlich ist "Ähnlichkeit" ein vager Begriff, aber ich würde eben sagen: ein Begriff, den wir immer schon implizit anwenden und anwenden müssen, wenn wir donaldistische Forschung betreiben. Diese Grundannahme ist eher so selbstverständlich, dass man normal garnicht auf den Gedanken kommt sie explizit zu benennen. Ein Beispiel um zu illustrierten, wie dieser Satz eine donaldistische Diskussion strukturieren kann: Ich bin damals auf den Gedanken gekommen, als auf dem Karlsruher Stammtisch um eine Ritterrüstung in der Duckenburgh ging, die Messer und Gabel hält. Da die Gabel in unserem Universum erst im 14. Jahrhundert eingeführt wurde, habe ich argumentiert, dass die Rüstung vermutlich frühestens aus dem 14. Jahrhundert stammt. Damals hat ein Kollege dagegen gehalten, es könnte natürlich auch sein, dass Messer und Gabel im Anaversum früher erfunden wurden. Könnte sein, so lang es aber dafür keine Hinweise gibt, gibt es keinen Grund das anzunehmen. Einen solchen Hinweis könnte man finden, wenn man nun z.B. modehistorisch das Alter der Rüstung auf das 12. Jahrhundert schätzen kann, könnte das z.B. ein Hinweis dafür sein, dass in der Tat, die Gabel früher erfunden wurde. Das heißt nicht, dass man mit den Grundannahmen diese Diskussion jetzt einwandfrei klären könnte, aber man kann schneller sehen, bei welcher Position z.B. die Beweislast liegt.

Zunächst freut mich die rege Diskussion hierüber! Ich sehe ebenfalls jegliche elitäre Vorgehensweise kritisch, die Sache ist zu grundlegend, um nicht offen diskutiert zu werden. Die von mir vorgeschlagenen Grundsätze müssten noch etwas eleganter formuliert werden, beispielsweise könnte man es in einen einzigen Satz schreiben:

Grundannahme der Historischen Donaldismus: Barks und Fuchs berichten authentisch aus aus einer realen Welt, ihre Berichte behandeln reale Ereignisse.

Wenn dies widerspruchslos bleibt (an der Formulierung kann man sicher noch etwas verbessern), können wir uns im Weiteren die Auslegungsdetails anschauen. Ich habe mir in letzter Zeit Gedanken zu diesen Auslegungsdetails gemacht und bin zu der Einsicht gelangt, dass jegliche Einschränkungen an der Grundannahme - und diese sind leider erforderlich - ausschliesslich bei Vorliegen eindeutiger Belege bzw. Beweise vorgenommen werden können. Es darf nämlich keine Frage der persönlichen Einstellung sein, was nun Grundlage ist, was z.B. "zeichnerische oder übersetzerische Ungenauigkeit" oder "Stilmittel". Dies muss vernünftig und wissenschaftlich begründet werden.

Wie gesagt, ich glaube, ich habe damals bereits die wichtigsten Punkte entwickelt, gerade dazu, wie man zeichnerische Ungenauigkeit, Stilmittel, Zensur etc. einschätzen sollte. Deine Grundannahme entspricht z.B. dem ersten idealen Satz ("Barks/Fuchs berichten wahrheitsgemäß" + Korrespondenztheorie der Wahrheit: Wahrheit ist die Entsprechung zwischen einer Aussage/Abbildung und einer Tatsache). Das was du unten zu Einschränkungen der Grundannahme beschreibst, entspricht dem ersten praktischen Satz, dem Kongruenzsatz: Eine Theorie, die einem der idealen Sätze widerspricht, muss das belegen. Wenn ich z.B. sage, eine Darstellung ist nicht wahrheitsgemäß, weil Barks hier schludrig gezeichnet hat, muss ich das belegen, weil das dem ersten idealen Satz widerspricht. Wenn Donald in einem Panel ein Zwicker auf der Nase wächst, das wäre so ein Problemfall. Sagen wir, wir haben zwei Theorien: Theorie A sagt: Ihm wächst tatsächlich ein Zwicker auf der Nase. Theorie B sagt: Das war nur eine Unaufmerksamkeit von Barks. Die Beweislast liegt klar bei Theorie B, sie muss entweder belegen, dass das ein Fehler war (z.B. wenn Barks das selbst später korrigiert hätte) oder dass spontanes Zwickerwachstum unmöglich ist - was schwer werden dürfte, weil wir solche spontanen Phänomene überall im Anaversum haben. Theorie A muss hingegen nur erklären, dass so etwas möglich sein könnte - und kann da z.B. auf Pseudopetasien und andere etablierte Forschung verweisen. Ein schwierigerer Fall wäre z.B. die Frage, warum in Entenhausen keine Sexualität berichtet wird - kann ich das mit der Zensur bei Disneycomics begründen oder sagt uns diese Abwesenheit im Bericht etwas über die Realität selbst? In diesen Fragen habe ich schon ziemlich viel geklärt, wie man damit systematisch umgehen kann. Meine Prosa ist nicht die zugänglichste, aber es wäre traurig, wenn deswegen das Rad jetzt nochmal neu erfunden wird.

Die von mir vorgeschlagenen Grundsätze müssten noch etwas eleganter formuliert werden, beispielsweise könnte man es in einen einzigen Satz schreiben: Grundannahme der Historischen Donaldismus: Barks und Fuchs berichten authentisch aus aus einer realen Welt, ihre Berichte behandeln reale Ereignisse.

In dieser Grundannahme wiederholt, erläutert, bekräftigt der zweite Teilsatz nur, was schon der erste sagt. Es ist noch kraftvoller, wenn man den zweiten Satz schlicht abschlägt: "Barks und Fuchs berichten authentisch aus einer realen Welt." Da ist kein Wort mehr überflüssig. Wie von Caesars Hand in Stein gemeißelt steht's da. Diese Grundannahme enthält selbst (mindestens) drei Kernannahmen: – Erstens: Es ist eine "reale Welt", nicht eine von einem Herrn Disney oder Gottweißwem im Weinkeller ausgedachte Mickimauskacke. – Zweitens: Aus dieser realen Welt berichten Barks und Fuchs "authentisch", sie lügen oder fälschen nicht wild drauflos. – Drittens: Barks und Fuchs sind's, die aus dieser realen Welt authentisch berichten, nicht der Strobl Tony oder Hinz und Kunz. So steht's da als feste Burg. Die Sturmangriffe der Erkenntnis(grenzen)theoretiker mit ihren Rammböcken und Leitern kommen eh.

Die von mir vorgeschlagenen Grundsätze müssten noch etwas eleganter formuliert werden, beispielsweise könnte man es in einen einzigen Satz schreiben: Grundannahme der Historischen Donaldismus: Barks und Fuchs berichten authentisch aus aus einer realen Welt, ihre Berichte behandeln reale Ereignisse. In dieser Grundannahme wiederholt, erläutert, bekräftigt der zweite Teilsatz nur, was schon der erste sagt. Esist noch kraftvoller, wenn man den zweiten Satz schlicht abschlägt: "Barks und Fuchs berichten authentisch aus einer realen Welt." Da ist kein Wort mehr überflüssig. Wie von Caesars Hand in Stein gemeißelt steht's da. Diese Grundannahme enthält selbst (mindestens) drei Kernannahmen: – Erstens: Es ist eine "reale Welt", nicht eine von einem Herrn Disney oder Gottweißwem im Weinkeller ausgedachte Mickimauskacke. – Zweitens: Aus dieser realen Welt berichten Barks und Fuchs "authentisch", sie lügen oder fälschen nicht wild drauflos. – Drittens: Barks und Fuchs sind's, die aus dieser realen Welt authentisch berichten, nicht der Strobl Tony oder Hinz und Kunz. So steht's da als feste Burg. Die Sturmangriffe der Erkenntnis(grenzen)theoretiker mit ihren Rammböcken und Leitern kommen eh.

Es geht einfacher: Barks und Fuchs berichten wahrheitsgemäß. + eine Definition: Wahrheit ist die Übereinstimmung zwischen einer Aussage oder Abbildung mit einer Tatsache (das ist die sogenannte Korrespondenztheorie der Wahrheit).

Es geht einfacher: Barks und Fuchs berichten wahrheitsgemäß.

Find' ich schon deswegen anheimelnd, weil "authentisch" durch ein deutsches Wort ersetzt ist. Es geht aber noch caesarisch-knapper: "Barks und Fuchs berichten wahr." Den Zopf "-gemäß" braucht's nicht, mein' ich. Aber ob wahr oder wahrheitsgemäß, steckt in diesem dichtgeschnürten Satzpaket noch die wirkliche (reale) Welt, oder ist die jetzt – unbeabsichtigt – rausgefallen? Kann man auch über eine im Weinkeller ausgedachte Mickimauskacke "wahr berichten"? Hmmm…

Es geht einfacher: Barks und Fuchs berichten wahrheitsgemäß. Find' ich schon deswegen anheimelnd, weil "authentisch" durch ein deutsches Wort ersetzt ist. Es geht aber noch caesarisch-knapper: "Barks und Fuchs berichten wahr." Den Zopf "-gemäß" braucht's nicht, mein' ich. Aber ob wahr oder wahrheitsgemäß, steckt in diesem dichtgeschnürten Satzpaket noch die wirkliche (reale) Welt, oder ist die jetzt – unbeabsichtigt – rausgefallen? Kann man auch über eine im Weinkeller ausgedachte Mickimauskacke "wahr berichten"? Hmmm…

Wahrheit, Aussagen, Tatsachen sind einfach die üblichen Fachbegriffe, die man diesem Bereich (Sprachphilosophie, Wahrheitstheorie, Erkenntnistheorie) verwendet. die "reale Welt" ist durch den Begriff der Tatsache beschrieben. Den kann man dann z.B. als fundamentalen Begriff nehmen, d.h. der wird als verständlich vorausgesetzt.

„Barks und Fuchs berichten wahr.“ Damit ist man schon sehr nah bei „Was ein alter griechischer Philosoph sagt, ist wahr.“ Vielleicht könnte man hier von einer Art innerer Wahrheit der Quelle sprechen.

Es lohnt sich, diese Dinge an Fallbeispielen auszuprobieren. z.B.: Donald spielt Schlagzeug, man sieht mehrere Arme Theorie A: Ihm wachsen tatsächlich mehrere zusätzliche Arme. Theorie B: Das ist nur ein Stilmittel um eine schnelle Handlung darzustellen. Theorie C: Die Darstellung ist wahrheitsgemäß, aber alle Darstellungen sind synchrone Wiedergaben eines diachronen Prozesses. z.B.: In den Berichten wird kein Geschlechtsverkehr dargestellt. Theorie A: Solche Darstellungen fehlen, weil Sexualität in Disneycomics nicht erlaubt ist. Theorie B: Die Abwesenheit sagt etwas über die Realität aus: Anatide geben die genetische Information nicht durch Geschlechtsverkehr weiter. Theorie C: Die Abwesenheit im Bericht sagt etwas über die Realität, aber über eine psychische Realität. Sexualität wird in Entenhausen unterdrückt. Der Bericht gibt diese sozialpsychologische Situation wieder. Theorie D: Die Abwesenheit sagt nichts über die Realität aus. Dies widerspricht aber nicht dem Grundsatz des Donaldismus - dieser besagt ja nur, dass alles was berichtet wird, wahr ist, und nicht, dass alles, was wahr ist auch berichtet wird. z.B.: Donald schaut etwas an, und wir sehen ein Punktlinie von seinem Auge ausgehen. Theorie A: Diese Punktlinie ist nur ein Stilmittel, um zu zeigen, wo er hinschaut. Theorie B: Sein Auge emaniert tatsächlich kleine schwarze Punkte. z.B.: Denkblasen. Theorie A: Die sind nur ein Stilmittel um einen Gedanken darzustellen. Es gibt nichts in der Realität, das der Denkblase entspricht. Theorie B: Denkblasen existieren tatsächlich. Sie stellen den Kognokülausstoß dar (oder so etwas). Theorie C: Denkblasen bilden etwas ab, das tatsächlich im Anaversum existiert: eben einen Gedanken. z.B.: Wir sehen einige Bilder der Weltausstellung. Das Münster ist darauf nicht zu sehen, obwohl es sehr leicht sichtbar sein müsste aufgrund seiner Größe. Theorie A: Wir sehen das Münster nicht, weil Barks nur das gezeichnet hat, was wichtig war für den Fortgang der Geschichte. Und das Münster ist nicht wichtig. Theorie B: Wir sehen das Münster nicht, weil der Bericht Donald folgt, und Donald eben zufällig an keinem Ort vorbeigeht, von dem aus das Münster sichtbar wäre. z.B.: Eine Auszählung aller abgebildeten Passanten Entenhausens ergibt, dass wir deutlich mehr Abbildungen von Männern haben. Theorie A: In Entenhausen leben mehr Männer als Frauen. Theorie B: Männer sind häufiger auf der Straße zu finden, und deswegen häufiger abgebildet. Theorie C: Der Ausschnitt, den uns Barks von Entenhausen zeigt, ist nicht repräsentativ.

Du bist auf dem richtigen Weg, aber schon viel zu weit gerannt (das hast Du Dir anscheinend aus Deiner Jugend bewahrt). Für die von Dir genannten beispielehaften Phänomene dürfte es kaum bis gar nicht möglich sein, einen Nachweis zu führen, dass sie nicht "wahr" sind. Das trifft meines Erachtens nur auf sehr wenige Phänomene zu. Eines dieser wenigen Beispiele sind die Sprechblasen. Bilden sich tatsächlich Blasen mit Wörtern über den Köpfen der Ducks? Die Antwort ist: Nein. Und der Grund ist: Sprache und Geräusche werden auch im Anaversum nachweislich durch Schall übertragen, den man hören, aber nicht sehen kann. Diesen Schall macht Barks durch Sprechblasen sichtbar, und Fuchs füllt diese. Demnach handelt es sich bei Sprechblasen um ein Stilmittel und nicht um "wahre" Phänomene. Für Lautwörter gilt das Gleiche. Ich denke, bis hierhin ernte ich noch keinen Widerspruch. Oder?

z.B.: Wir sehen einige Bilder der Weltausstellung. Das Münster ist darauf nicht zu sehen, obwohl es sehr leicht sichtbar sein müsste aufgrund seiner Größe. Theorie A: Wir sehen das Münster nicht, weil Barks nur das gezeichnet hat, was wichtig war für den Fortgang der Geschichte. Und das Münster ist nicht wichtig. Theorie B: Wir sehen das Münster nicht, weil der Bericht Donald folgt, und Donald eben zufällig an keinem Ort vorbeigeht, von dem aus das Münster sichtbar wäre.

Bitte um der sachlichen Korrektheit willen auch: Theorie C: Wir sehen das Münster nicht, weil es nicht Teil der Weltausstellung ist.

+ eine Definition: Wahrheit ist die Übereinstimmung zwischen einer Aussage oder Abbildung mit einer Tatsache (das ist die sogenannte Korrespondenztheorie der Wahrheit).

Nun ist aber die Korrespondenztheorie nur eine von mindestens fünf verschiedenen Wahrheitstheorien. Folgen wir dieser, oder wäre für den Donaldismus nicht eher die Kohärenztheorie angemessen?

„Barks und Fuchs berichten wahr.“ Damit ist man schon sehr nah bei „Was ein alter griechischer Philosoph sagt, ist wahr.“ Vielleicht könnte man hier von einer Art innerer Wahrheit der Quelle sprechen.

Dies wiederum könnte eine ästhetische Wahrheit sein. Schön!

Wir benötigen für die Grundannahme "Barks und Fuchs berichten wahr(heitgemäß aus Entenhausen)" zunächst gar keine wahrheitsphilosophische Grundlage. Es genügt die wissenschaftliche, aber auch landläufige Definition, nämlich "Wahrheit ist die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit". Dieser naturwissenschftlich-technische Ansatz führt uns aber alsbald zur Frage der Genauigkeit, denn hier sind dem Medium Comic nun einmal Grenzen gesetzt. Ich will die Diskussion aber an dieser Stelle nicht zerfasern, denn hier sind der Beispiele unzählige.

A propos zerfasern: Ich hatte am Beginn dieses Diskussionsfadens ja (irrtümlich) den Begriff des Duckmas verwendet. Zur Vermeidung weiterer Irrtümer habe ich gleich noch einen Alleswisser-Artikel dazu fabriziert: https://www.alleswisser.org/Wiki/index.php/Duckma Wenn diese Diskussion (was ich sehr hoffe) zu einem greifbaren Ergebnis führt, werde ich auch gerne einen Artikel zur Grundannahme (heißt die jetzt so?) verzapfen.

"Er ist großartig!" "Wer?" "Na Ihr!" "Ach, er!"

Es genügt die wissenschaftliche, aber auch landläufige Definition, nämlich "Wahrheit ist die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit".

Da widerspreche ich schon. In der Wissenschaft gibt es keine unumstößlichen Wahrheiten. Nur Theorien, die noch nicht widerlegt worden sind. Wir beobachten und versuchen, diese Beobachtung mit einer Theorie zu erklären. Wir können aber nicht ausschließen, dass nicht irgendwann etwas beobachtet wird, das sich mit unseren bisher benutzten Theorien nicht erklären läßt, und dann muss eine neue und bessere Theorie her. Deshalb heißt es auch Relativitätstheorie und Quantentheorie, und nicht Relativitätswahrheit und Quantenwahrheit. Die absolute Wahrheit gibt es nur im Bereich des Glaubens, und der ist so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaft. Deshalb reagiere ich auch regelmäßig allergisch auf Vorträge oder Ausarbeitungen, in denen jemand Formulierungen wie "wie ich früher schon bewiesen habe" benutzt. Nichts hat er/sie bewiesen, sondern nur eine Theorie aufgestellt, die im besten Fall noch nicht widerlegt worden ist.

Da muss ich selbst widersprechen. Selbstverständlich gibt es eine wissenschaftliche Wahrheit! Ich atme. Ein Apfel fällt, wenn man ihn loslässt. Luft besteht grösstenteils aus Sauerstoff und Stickstoff. Das sind keine Theorien, sondern Tatsachen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit#Wahrheit_in_den_Wissenschaften

Vielleicht könnte man hier von einer Art innerer Wahrheit der Quelle sprechen.

Wie wäre "innere Wahrheit" da zu verstehen? Ich sehe jemand eine "innere Wahrheit" vor allem dann in Stellung bringen, wenn's drum geht, daß man man etwas nicht so nehmen soll, wie es dem Worte nach lautet oder unmittelbar dem Auge erscheint, sondern man durch diese "Oberfläche" der Erscheinungen zur "Wahrheit" der Dinge stoßen soll. Sagt einer zum Beispiel: "Ja, liebe Leute, als aufgeklärte Menschen des 21. Jahrhunderts braucht ihr Sachen wie Wasser in Wein, auf dem Wasser gehen und so fort nicht wörtlich zu nehmen. Um Zauberkunststücke geht's nicht, sondern um die innere Wahrheit, die in diesen Geschichten und überhaupt in der Bibel liegt." Ich tät' aber sagen, in den Barks-Fuchs-Berichten ist's genau andersrum. Im ganzen ist's eine ziemlich äußere Wahrheit, die uns der Barks und der Fuchs vor den Latz knallen. Er ist eine Art Kamera und sie eine Art Mikro, die da im Anaversum stehen (als Gedankenlesegerät funzt die Fuchs obendrein). Was dagegen die Wirkgesetze jener Welt hinter den äußeren Erscheinungen sind, was das Anaversum "im Innersten zusammenhält", das verraten Barks und Fuchs uns unmittelbar nicht. Das können wir aus den "äußeren" Erscheinungen, die "Kamera" und „Mikro" uns übermitteln, mühsam selber zusammenklabüstern. Vollends im Regen stehen lassen uns Barks und Fuchs bei der Frage, was der höhere, tiefere, innere "Sinn" all dessen ist, was wir sehen – und es überhaupt einen solchen Sinn hinter den Dingen gibt. Das bleibt dem Spekulatius der Philosophen überlassen. Gestern habe ich ein Aufsätzlein über Ranke gelesen, da war der Droysen angeführt, der über Rankes "eunuchische Objektivität" spöttelte. Na, der Droysen hätte wohl Glubschaugen bekommen, wenn er gesehen hätte, wie das "Team" Barks und Fuchs mit "wie es eigentlich gewesen" Ernst macht. Wenn man die Menschheit mit auf Papier gezeichneten Berichten aus dem Anaversum beglücken (oder auch nur unterhalten) will, geht’s kaum eunuchisch-objektiver. Eine Kamera, ein Mikro und einen Gedankenleser ins Reformationszeitalter hineinzuhalten, das wäre wohl Rankes Traum gewesen. Freilich, "Subjektivität" bleibt immer bei der Berichterei, am schlagendsten bei der Wahl dessen, was man berichtet. Ob nun Anaversum oder Reformationszeitalter: Man kann nicht zu jeder Zeit jeden Winkel und jede Ritze mit Kameras und Mikros bestücken und dann ein ungeordnetes Meer an „Information" über die armen Menschen hereinbrechen lassen. Die Grenzen des Mediums "Comic" setzen einer nackten "äußeren Wahrheit“ des Abbilds freilich Grenzen. Die Medien müssen auf "künstlerische" Stilmittel zurückgreifen, um bestimmte Vorgänge und Erscheinungen auszudrücken. Freilich: Wann, wie, wo, warum – da geht schon das donaldistische Hauen und Stechen los. Die berühmten fünf Arme. Da geht der eine nun so weit, auch hier bei der nackten "äußeren Wahrheit" dessen, was man sieht, zu bleiben, und verkündet: "Seht her, das Bild beweist's, dem Donald sind für kurze Zeit vier Zusatzarme gewachsen." Der andere will darin bloß ein zeichnerisches Stilmittel erkennen und stemmt dagegen: "Lieber Freund, du redest irr! Es ist nur die rasche Bewegung des einen Arms, im 'Standbild‘, das jedes Bild ist, kann's der Barks nur so ausdrücken“ So tobt das donaldistische Hauen und Stechen über die "fünf Arme“ und wird toben bis ans Ende der Zeiten. Das Entscheidende im Fünfarmestreit ist aber vielleicht nicht, ob fünfe fünfe sind oder eins, sondern was anderes. Beide sind sich einig: Es geht irgendwie um Arme oder um einen Arm. Keiner sagt: "Fünf Arme, da geht's um was anderes, als man da sieht, durch das man durch das bloß äußerliche Symbol 'Arme' durchstoßen muß." So bleiben zuletzt alle kleben am unmittelbaren, rohen Abbild.

Bitte die nicht die Grundannahme mit dem Inhalt der Berichte verwechseln! Die Grundannahme ist eine Annahme, keine Wahrheit! Hinsichtlich der Auslegungsfrage, ob die spontane Polybrachie ein realer Effekt ist, das Folgende: Sofern man die Polybrachie als zeichnerisches Stilmittel interpretiert, dann gülte das auch für Polydakylie, verschwindende Lichtschalter oder Wähllöcher, Schmerzsterne, absurde Körperverformungen, hochgehende Hüte, Abheben beim Rennen und und und. Am Ende bleibt dann eigentlich nichts mehr zum Beforschen übrig, weil es ja nur noch ein Comic voll mit Comicstilmitteln ist. Donaldismus kann nur funktionieren, wenn man die Grundannahme ernst nimmt und die Erklärung, der Zeichner habe geirrt oder ein Stilmittel eingesetzt, ablehnt. Dass dem Medium Comic Grenzen gesetzt sind, ist unbestritten: Eben diese möchte ich ja gerade ausloten.

Da muss ich selbst widersprechen. Selbstverständlich gibt es eine wissenschaftliche Wahrheit! Ich atme. Ein Apfel fällt, wenn man ihn loslässt. Luft besteht grösstenteils aus Sauerstoff und Stickstoff. Das sind keine Theorien, sondern Tatsachen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit#Wahrheit\_in\_den\_Wissenschaften

Da missverstehst Du mich gründlich. Und mit Verlaub, auch den von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel. Zitat aus dem Artikel:

Mit absoluter Wahrheit (Genauigkeit) ist eine „perfekte, exakte“ Wiedergabe gemeint, die nur für numerische Sachverhalte gelingt, wie z. B. bei der richtigen Angabe der Anzahl von Gegenständen. Im Allgemeinen sind jedoch wissenschaftliche Aussagen wie jegliches Wissen mit einer mehr oder weniger großen Unsicherheit verbunden, so dass dann von relativer Wahrheit gesprochen wird.

Aber ich bin auch weit davon entfernt, etwas für "wahr" zu halten, nur weil es in der Wikipedia steht. Natürlich gibt es Theorien, die die beobachtete Wirklichkeit besser erklären können als andere. Meinetwegen können wir das "relative Wahrheit" nennen. Aber ich bestehe dabei auf das "relativ". Absolute Wahrheit gibt es nur in der Mathematik (wo alles klar definiert ist und daher Beweise möglich sind) und in der Religion (wo es auf den Glauben und nicht auf das Wissen ankommt). Zu Deinen Beispielen:

Ich atme.

Das ist schlicht eine Beobachtung. In Deiner Lunge strömt etwas ein und aus, Dein Brustkorb hebt und senkt sich, und das nennst Du "Atmen". Das könntest Du auch ganz anders nennen. Es geht hier nicht darum, warum Du atmest, was Atmen und Nichtatmen bewirkt, oder was da genau wohin in Dich reinströmt. Das könntest Du mit Theorien zu erklären versuchen, und mit Experimenten mehr oder weniger genau zu belegen trachten. Aber das Du etwas tust, was Du "Atmen" nennst, ist einfach eine Beobachtung. Diesen Umstand als "wahr" zu bezeichnen, ist unsinnig, da Du daraus nichts schliesst und nichts zu erklären versuchst.

Ein Apfel fällt, wenn man ihn loslässt.

Das ist schon interessanter. Du beobachtest nicht nur, sondern Du schließt aus Deiner Beobachtung, dass ein Apfel, den Du loslässt, immer auch fällt (Du meinst nach unten, nehme ich an). Das hat auch Newton beobachtet, und er hat das "Schwerkraft" oder "Gravitation" genannt. Und er hat seine Beobachtungen in seiner Gravitationstheorie auch wunderbar erklärt. Diese Newtonsche Erklärung war seinerzeit nicht die einzige Erklärung des Beobachteten (siehe z.B. hier), aber sie war gut genug, um sich gegen andere Theorien durchzusetzen. Bis irgendwann jemand festgestellt hat, dass der Merkur auf seiner Bahn etwas stärker eiert, als er es aufgrund der Newtonschen Theorien tun dürfte. Und dann kam Herr Einstein mit einer besseren Theorie, die auch diese Beobachtung erklären konnte. Nebenbei: wenn Du den Apfel außerhalb eines Gravitationsfeldes loslässt, fällt er auch nicht. Oder wenn Du ihn an einem Lagrangeschen Punkt losläßt, in dem sich die Gravitation und andere Kräfte aufheben.

Luft besteht grösstenteils aus Sauerstoff und Stickstoff.

Dies ist nun keine Beobachtung, sondern tatsächlich eine Theorie über die Beschaffenheit der Luft. Damit gibst Du den aktuellen Stand der Wissenschaft wieder, mehr aber auch nicht. In der Vergangenheit gab es alle möglichen Erklärungsversuche, woraus Luft so besteht, und die mehr oder weniger gut erklären konnten, weshalb Vögel fliegen können und Holz brennt. Am schönsten finde ich die Phlogistontheorie und die vom Äther. Diese Theorien waren damals auch der aktuelle Stand der Wissenschaft. Wer weiß, vielleicht wird irgendwann auch unsere Theorie, dass sich Luft aus verschiedenen Molekülen zusammensetzt, widerlegt.

Noch einmal, werter Rakolnikow: Du verwechselst die Grundannahme mit den darauf fussenden Daten. Eine Annahme ist eben eine Annahme und keine Messung oder Ähnliches. Ich verstehe auch nicht, warum Du Offensichtlichkeiten zerredest. Wo soll das hinführen?

Ich möchte mich da schon dem geschätzten Rassehund anschließen und Bedenken gegenüber dem Wahrheitsbegriff äußern. In den Geisteswissenschaften wird der inzwischen so gut wie nicht mehr verwendet und, weil ja schon der Name Ranke fiel, auch das "wie es eigentlich gewesen" ist längst nicht mehr aufrechtzuerhalten. Naturwissenschaftlich mag man von Wahrheiten ausgehen, aber ich gebe zu bedenken, dass auch das geozentrische Weltbild in der vorkopernikanischen Zeit als Wahrheit gesehen worden wäre. Was wir heute als wahr empfinden, mag eine künftige Theorie widerlegen, wie ja auch Relativitäts- und Quantentheorie das Verständnis der Realität radikal geändert haben. Ich persönlich würde es vorziehen, wissenschaftlich überhaupt ohne einen Wahrheitsbegriff auskommen zu können (abgesehen einmal von philosophisch-semantischen Wahrheitstheorien). In unserem konkreten Fall sind für mich Barks und Fuchs authentische Quellen/Medien, die die Realität sehr exakt beschreiben. Abgesehen von möglicherweise einer gewissen Unschärfe, über die wohl noch trefflich zu streiten sein wird. Ich möchte gerne noch eine weitere Grundsatzfrage in die Diskussion einwerfen. Wir gehen nämlich von einer Grundannahme aus, die aber – abgesehen von einigen Überlegungen zur Kanonizität – nicht bewiesen ist. Können wir das nicht? Oder ließe sich ein brauchbares Theoriemodell entwickeln, das unsere Grundannahme stützt? Der Fuchsismus ist für mich begründbar, da Barks mit dem in Entenhausen gesprochenen Deutsch wenig anzufangen wusste und Fuchs damit die wesentlich bessere textliche Überlieferung bereitstellen konnte. (Falls nun der Einwand kommt, dass die Ducks gar nicht Deutsch sprächen, frage ich mich, warum wir uns dann überhaupt den Fuchstext ansehen. Dann wäre es am plausibelsten, dass der Urbarks richtig ist und ein großer Teil der bisherigen Forschung wäre völlig verfehlt und zum Kübeln. Schudder!) Aber lässt sich auch der Barksismus wissenschaftlich begründen? (Ich operiere für weitere Gedanken hier mit dem Barksonen-Modell, weil mir das so gut gefällt. Zack!) Ließe sich also eine Theorie des Barksonenübertritts ins Anthropoversum und der (wahrscheinlich unbewussten) Wahrnehmung durch das Medium entwickeln, wäre uns sehr gedient. In so einer Theorie könnte der Mediumsbegriff ab einer gewissen Anzahl empfangener Barksonen definiert werden, wodurch dann klar wird, dass nur Barks und Fuchs legitim als Medien betrachtet und ihre Werke als Wiedergabe der Realität studiert werden können. Andererseits wissen wir, dass Taliaferro immerhin mit Oma Duck, Donalds Neffen und seinem 313 wichtige Bestandteile des Anaversums erstmals erkannt und beschrieben hat. Der OsKK hat ihn dementsprechend (zu Recht, mMn) zu den deuterokanonischen Quellen gezählt. Taliaferro wird nicht den oben angesprochenen, zu definierenden Kriterien des Mediums entsprechen, aber einige Barksonen dürfte er empfangen haben. Und es geht noch weiter: Ist es denn realistisch, dass 1934 und in Folge in den Disney-Studios eine kreative Figur mit Namen Donäld Dack erfunden wurde, die zufälligerweise optisch erhebliche Ähnlichkeiten mit der realen Person Donald Duck aufweist? Oder hat zumindest ein einziges Barkson damals irgendeinem Disney-Mitarbeiter eine sehr ungenaue Vorstellung davon geliefert, dass es so eine Person gibt und er hat daraufhin eine entsprechende Figur gestaltet? Was natürlich nicht in Zweifel stellt, dass die in Folge ausgedachten Geschichten samt und sonders hanebücherner Unfug sind. Letztlich könnten bisher beschriebene historische Objekte wie die Scheibenfibel von Illerup Ådal oder das, worauf Reinhard Mohr hingewiesen hat, ebenfalls durch Fluss und Wahrnehmung einzelner Barksonen erklärt werden.

Noch einmal, werter Rakolnikow: Du verwechselst die Grundannahme mit den darauf fussenden Daten. Eine Annahme ist eben eine Annahme und keine Messung oder Ähnliches.

Aber, lieber paTrick, warum muss die Grundannahme mit dem Begriff "Wahrheit" operieren? Die erste Formulierung mit Authentizität und Realität finde ich weniger problematisch.

Ah, sorry Raskolnikow: Habe mal wieder was falsch verstanden. Du hast Recht. Wahrscheinlich ist "authentisch" ebenso problematisch wie "wahr". Wie wäre es mit "tatsachengetreu"? Das schließt zuum Einen ein, dass es sich bei den Ereignissen um tatächliche Ereignisse handelt, und dass sie getreu wiedergegeben werden.

Wir benötigen für die Grundannahme "Barks und Fuchs berichten wahr(heitgemäß aus Entenhausen)" zunächst gar keine wahrheitsphilosophische Grundlage. Es genügt die wissenschaftliche, aber auch landläufige Definition, nämlich "Wahrheit ist die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit". Dieser naturwissenschftlich-technische Ansatz führt uns aber alsbald zur Frage der Genauigkeit, denn hier sind dem Medium Comic nun einmal Grenzen gesetzt. Ich will die Diskussion aber an dieser Stelle nicht zerfasern, denn hier sind der Beispiele unzählige.

Was du als landläufige Definition beschreibst ist eben genau das: eine wahrheitstheoretische Grundlage (eben genau das, was man eine Korrespondenztheorie nennt und was ich zwei Beiträge vorher vorgeschlagen habe…). Wahrheit ist halt ein philosophischer Begriff. Das wär jetzt ausnahmsweise mal ein Gebiet, in dem ich (und ein paar andere hier) tatsächlich ausgebildet bin und weiterhelfen könnte, wenns darum geht die Dinge etwas sauberer zu formulieren (bin auch kein Experte in Wahrheitstheorie und Erkenntnistheorie, aber es sollte schon langen). Also, ich biete gerne meine Hilfe an, wenn was da ist, formulierungsmässig mitzuhelfen. Ich finde, den Vorschlag des Korjackenknackers nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich glaube, der wird aber relevant, wenn wir die Wahrhaftigkeit verschiedener Quellen bewerten wollen. Grundsätzlich würd ich versuchen, das einfach mal voranzutreiben, ohne sich zu viel in Diskussionen einzulassen, was Wahrheit ist, etc. Ich werde dann wohl doch auch mal meinen alten Artikel veröffentlichen, da das was ich davon hier gepostet habe, ja in der Diskussion eher ignoriert wird…

Noch einmal, werter Rakolnikow: Du verwechselst die Grundannahme mit den darauf fussenden Daten. Eine Annahme ist eben eine Annahme und keine Messung oder Ähnliches. Ich verstehe auch nicht, warum Du Offensichtlichkeiten zerredest. Wo soll das hinführen?

Ich weiß nicht so recht, was ich von Deiner Antwort halten soll. Ist sie ironisch gemeint? Du bringst eine Beobachtung ("Ich atme"), eine nicht allgemeingültige Folgerung ("Ein Apfel fällt, wenn man ihn loslässt.") und eine wissenschaftliche Theorie ("Luft besteht grösstenteils aus Sauerstoff und Stickstoff.") als Beispiele für "Tatsachen" und "Wahrheiten". Ich mache mir die Mühe, Dir zu erklären zu versuchen, weshalb sie gerade das nicht sind. Und Du wirfst mir vor, dass ich nicht zwischen Annahmen und Daten unterscheiden kann. Warum ich diese "Offensichtlichkeiten" zerrede? Weil sie offensichtlich nicht offensichtlich sind, zumindest nicht für Dich! Wenn wir wissenschaftliche Forschung betreiben wollen, müssen wir uns auch wissenschaftlicher Methoden bedienen. Und da gibt es nur ganz wenige Grundannahmen, die in Frage zu stellen nicht sinnvoll ist. Diese Grunddannahmen sind aber notwendig, weil ohne sie Forschung beliebig wird. Du nanntest weiter oben zwei dieser für den wissenschaftlichen Donaldismus wesentlichen Grundannahmen. Eventuell gibt es noch mehr, eventuell müssen wir sie anders formulieren. Wenn aber irgendjemand seine eigenen Theorien (oder meinetwegen auch die eines anderen) als "Wahrheit" bezeichnet, verläßt er den Boden der Wissenschaft. Dann bewegen wir uns in den Bereich des Glaubens, oder wir lauschen einem Menschen, dem sein eigenes Ego über den Erkenntnisgewinn geht. Oder auch beides. Aber zu beidem habe ich keine Lust.

Ah, sorry Raskolnikow: Habe mal wieder was falsch verstanden. Du hast Recht. Wahrscheinlich ist "authentisch" ebenso problematisch wie "wahr". Wie wäre es mit "tatsachengetreu"? Das schließt zuum Einen ein, dass es sich bei den Ereignissen um tatächliche Ereignisse handelt, und dass sie getreu wiedergegeben werden.

Ah, das lese ich jetzt erst, nach meiner Antwort von eben. Offenbar haben wir aneinander vorbei geredet/geschrieben.

Ich werde dann wohl doch auch mal meinen alten Artikel veröffentlichen, da das was ich davon hier gepostet habe, ja in der Diskussion eher ignoriert wird…

Ich zumindest habe das nicht ignoriert, werter Orville. Ganz im Gegenteil, das ist etwas, auf dem wir aufbauen können. Ich bitte um genauere Ausführung bzw Veröffentlichung!

Du bist auf dem richtigen Weg, aber schon viel zu weit gerannt (das hast Du Dir anscheinend aus Deiner Jugend bewahrt). Für die von Dir genannten beispielehaften Phänomene dürfte es kaum bis gar nicht möglich sein, einen Nachweis zu führen, dass sie nicht "wahr" sind. Das trifft meines Erachtens nur auf sehr wenige Phänomene zu. Eines dieser wenigen Beispiele sind die Sprechblasen. Bilden sich tatsächlich Blasen mit Wörtern über den Köpfen der Ducks? Die Antwort ist: Nein. Und der Grund ist: Sprache und Geräusche werden auch im Anaversum nachweislich durch Schall übertragen, den man hören, aber nicht sehen kann. Diesen Schall macht Barks durch Sprechblasen sichtbar, und Fuchs füllt diese. Demnach handelt es sich bei Sprechblasen um ein Stilmittel und nicht um "wahre" Phänomene. Für Lautwörter gilt das Gleiche. Ich denke, bis hierhin ernte ich noch keinen Widerspruch. Oder?

Ich würde sagen, das ist unproblematisch. Eine weitere Eigenschaft wäre z.B. dass die Berichte zweidimensional sind, wir aber nicht davon ausgehen, dass die berichtete Welt zweidimensional ist. Farbigkeit wäre ein weiterer Fall. Da Farben von den Entenhausenern wahrgenommen und benannt werden, können wir davon ausgehen, dass es berichtete Universum so etwas wie Farben gibt, auch wenn die Berichte selbst nicht farbig sind (da wir die Kolorierungen ja normalerweise nicht als gültige Informationen werten). Hat nicht Jacobsen mal was darüber geschrieben? Hier tut sich ein weiterer Aspekt auf: Die Berichte stellen keine beobachterunabhängige Welt dar (das wäre auch schwierig, weil es ja immer noch eine sinnlich wahrnehmbare Darstellung ist), sondern so, wie sie einem relevanten Beobachter erscheinen würde. z.B. sind die Abbildungen in einer mesoskopischen Größenordnung skaliert, die der Wahrnehmung der intradiegetischen Beobachter in etwa entspricht. Einfacher gesagt, die "Auflösung" der Bilder orientiert sich in etwa an der "Auflösung" der Wahrnehmung der intradiegetischen Beobachter (Donald, Dagobert, etc.).

Ein wirkliches Problem mit der Korrespondenztheorie ist, dass wir es ja nicht mit Aussagen, sondern mit Abbildungen zu tun haben. Aussagen sind wahr, wenn sie einer Tatsache entsprechen. Bei Abbildungen verhält es sich ein bisschen anders. Sie beziehen sich nicht auf Tatsachen, sondern eher auf so etwas wie Situationen oder Sachverhalte. Die "Falschheit" der Sprechblasen kommt ja nicht daher, dass sie etwas behaupten, das nicht der Fall ist. Immerhin referieren sie ja auf ein wirkliches Phänomen, den Schall (und die Schallwahrnehmung durch die intradiegetischen Beobachter). Es handelt sich eher um eine inadäquate Darstellung als um eine falsche Aussage, weil es ein akustisches Phänomen als optisches Phänomen darstellt.

Ich würde sagen, das ist unproblematisch.

Juchuh!

Eine weitere Eigenschaft wäre z.B. dass die Berichte zweidimensional sind, wir aber nicht davon ausgehen, dass die berichtete Welt zweidimensional ist. Farbigkeit wäre ein weiterer Fall. Da Farben von den Entenhausenern wahrgenommen und benannt werden, können wir davon ausgehen, dass es berichtete Universum so etwas wie Farben gibt, auch wenn die Berichte selbst nicht farbig sind (da wir die Kolorierungen ja normalerweise nicht als gültige Informationen werten). Hat nicht Jacobsen mal was darüber geschrieben? Hier tut sich ein weiterer Aspekt auf: Die Berichte stellen keine beobachterunabhängige Welt dar (das wäre auch schwierig, weil es ja immer noch eine sinnlich wahrnehmbare Darstellung ist), sondern so, wie sie einem relevanten Beobachter erscheinen würde. z.B. sind die Abbildungen in einer mesoskopischen Größenordnung skaliert, die der Wahrnehmung der intradiegetischen Beobachter in etwa entspricht. Einfacher gesagt, die "Auflösung" der Bilder orientiert sich in etwa an der "Auflösung" der Wahrnehmung der intradiegetischen Beobachter (Donald, Dagobert, etc.).

Genau solche Einschränkungen meinte ich. Ich würde die Feststellung, dass es sich bei Sprechblasen und Lautwörtern um visuelle Darstellungen sonst unsichtbarer Information handelt, noch um die Denkblasen erweitern. Gedanken sind schliesslich ebenso unsichtbar. Viola vertrat ja die Theorie sie würden durch "Kognoküle" übertragen, aber meiner Ansicht nach darf eine Theorie, so schön sie auch sein mag, nicht Grundlage der Definition sein, was nun ein Stilmittel ist, und was nicht. Da müssen wir sehr strikt sein. Somit halte ich fest: Sprech- und Denkblasen sowie Lautwörter sind als visuelle Darstellung sonst unsichtbarer Information Stilmittel. Die Zweidimnesionalität ist eine Eigenschaft des gewählten Darstellungsmediums. Und von der Farbigkeit wissen wir, dass die Koloration eben nicht von Barks/Fuchs stammt, sondern der Phanatasie eines Koloristen. Aus meiner Sicht muss die Diskussion über Stilmittel hier enden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Nachweis geführt werden kann, das sonstige Phänomene Stilmittel darstellen. Falls doch: Her mit den Beispielen! @Orville: Mein Lieber, Du weißt wie sehr ich Deine Arbeit schätze. Ignorieren wollte ich Dich nicht. Als Naturwissenschaftler habe ich halt Probleme mit semantischen. erkenntnistheoretischen oder philosophischen Diskussionen. Ich mag Fakten. Ich freue mich aber sehr darauf, mehr von Dir zu lesen und zu hören.

Somit halte ich fest: Sprech- und Denkblasen sowie Lautwörter sind als visuelle Darstellung sonst unsichtbarer Information Stilmittel. Die Zweidimnesionalität ist eine Eigenschaft des gewählten Darstellungsmediums. Und von der Farbigkeit wissen wir, dass die Koloration eben nicht von Barks/Fuchs stammt, sondern der Phanatasie eines Koloristen.

Was ist denn mit den Farben? Ja, sie sind weder von Barks noch von Fuchs (lassen wir mal Barksens Ölgemälde außen vor), sondern von irgendwelchen Verlagsmitarbeitern und häufig nicht konsistent. Es ist klar, dass man die Neffen NICHT anhand der Farben unterscheiden kann, mit der sie sich kleiden. Aber sind die Farben jetzt nicht auch eine Eigenschaft des gewählten Darstellungsmediums? Sind alle Farben nichtig? Oder nur einige? Onkel Dagoberts Kleidung oder der 313 sind für mich rot. Auch wenn sie bisweilen anders koloriert sein mögen. Donalds Mütze ist blau. Talerscheine sind grün. Daisy läuft in der Regel in rosa/pink rum, den genauen Unterschied zwischen diesen beiden Farben hab ich noch nie verstanden. Die Farbgebung der Panzerknacker ist - für mich - ebenfalls eindeutig: Braune schuhe, blaue Hosen, rote Pullis mit schwarzen Zahlen auf weißem Grund, schwarze Masken und blaue Mützen.

Als Naturwissenschaftler habe ich halt Probleme mit semantischen. erkenntnistheoretischen oder philosophischen Diskussionen. Ich mag Fakten.

Mein Lieber, ohne Philosophie und Erkenntnistheorie gäbe es weder Naturwissenschaften noch Fakten… 😎

"Onkel Dagoberts Kleidung oder der 313 sind für mich rot. Auch wenn sie bisweilen anders koloriert sein mögen. Donalds Mütze ist blau. Talerscheine sind grün. Daisy läuft in der Regel in rosa/pink rum, den genauen Unterschied zwischen diesen beiden Farben hab ich noch nie verstanden. Die Farbgebung der Panzerknacker ist - für mich - ebenfalls eindeutig: Braune schuhe, blaue Hosen, rote Pullis mit schwarzen Zahlen auf weißem Grund, schwarze Masken und blaue Mützen."

Das schreit nach einem Artikel hierzu! Bitte aber harte Fakten heranziehen (Anwesiungen von Barks, Erwähnungen im Fuchstext), und nicht das eigene Empfinden (welches ich nachvollziehen kann).

Genau solche Einschränkungen meinte ich. Ich würde die Feststellung, dass es sich bei Sprechblasen und Lautwörtern um visuelle Darstellungen sonst unsichtbarer Information handelt, noch um die Denkblasen erweitern. Gedanken sind schliesslich ebenso unsichtbar. Viola vertrat ja die Theorie sie würden durch "Kognoküle" übertragen, aber meiner Ansicht nach darf eine Theorie, so schön sie auch sein mag, nicht Grundlage der Definition sein, was nun ein Stilmittel ist, und was nicht. Da müssen wir sehr strikt sein. Somit halte ich fest: Sprech- und Denkblasen sowie Lautwörter sind als visuelle Darstellung sonst unsichtbarer Information Stilmittel. Die Zweidimnesionalität ist eine Eigenschaft des gewählten Darstellungsmediums. Und von der Farbigkeit wissen wir, dass die Koloration eben nicht von Barks/Fuchs stammt, sondern der Phanatasie eines Koloristen. Aus meiner Sicht muss die Diskussion über Stilmittel hier enden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Nachweis geführt werden kann, das sonstige Phänomene Stilmittel darstellen. Falls doch: Her mit den Beispielen! @Orville: Mein Lieber, Du weißt wie sehr ich Deine Arbeit schätze. Ignorieren wollte ich Dich nicht. Als Naturwissenschaftler habe ich halt Probleme mit semantischen. erkenntnistheoretischen oder philosophischen Diskussionen. Ich mag Fakten. Ich freue mich aber sehr darauf, mehr von Dir zu lesen und zu hören.

Alles jut. Ich hab mich hauptsächlich über mich selbst geärgert, dass ich den Artikel 15 Jahre lang nicht veröffentlicht habe, und jetzt andere auf dieselben Gedanken kommen. Hier wirst du halt nicht ganz um semantische Diskussionen drum rumkommen, weil dein Thema (I hate to break it to you) ein philosophisches Thema ist. Aber man kann den philosophischen Ozean schon sicherer navigieren als es auf den ersten Blick in unseren Diskussionsfaden aussieht. - mit den Farben: mir ging es darum, dass Entenhausen selbst nicht farblos ist, obwohl die authentifizierten Berichte farblos sind. Dass die Kolorierung nicht zählt, davon bin ich ausgegangen. Wir müssen die Farben entweder aus Aussagen etc. erschließen oder aus den deuterokanonischen Ölgemälden --> @Bürgermeister: Viola hat zu den Farben schon was sehr gutes geschrieben. Dann müssten wir noch hinzufügen: Die Berichte haben eine diskrete Struktur (einzelne Bilder mit Lücken dazwischen), wir gehen aber davon aus, dass die berichtete Welt eine kontinuierliche Raum-Zeit-Struktur hat. Theoretisch könnte man ja auch davon ausgehen, dass zwischen den Bildern einfach nichts geschieht. ... Einschränkungen der ersten Grundannahme betreffen: - Diskretheit, - Zweidimensionalität, - Farblosigkeit, - Mesoskopie sowie die - Beschränkung auf den Sehsinn ... das sind alles Eigenschaften des Mediums, von denen wir nicht unbedingt auf die Natur der Dinge im Anaversum schließen können. Ich halte das für unproblematisch, die Frage ist nur: warum. Unter anderem deswegen habe ich den zweiten idealen Grundsatz vorgeschlagen, den ich hiermit nun gerne zur Diskussion stellen möchte:

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus: Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.

Solang es innerhalb der Berichte keine Belege gibt, dass Soundwörter tatsächlich gesehen werden, dass Farbunterschiede nicht wahrgenommen werden oder alles nur in zwei Dimensionen stattfindet, solange gehen wir ganz natürlich davon aus, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, also: eine dreidimensionale, kontinuierliche, mesoskoptische, farbige Welt ist, die man hörend, sehend, riechend, schmeckend und tastend erfahren kann. Hier haben wir eine Begründung für die Einschränkungen der ersten Grundannahmen. Der Vorteil ist: Wir bleiben offen für weitere Forschung und müssen diese Einschränkungen nicht als "Dogmen" verteidigen. Z.B. hast du, Patrick, mit der Theorie von allem, versucht zu belegen und begründen, warum die Welt von Entenhausen, obwohl sie so erscheint als sei sie in der mesoskopischen Ebene angesiedelt, im quantenphysikalischen Bereich liegt. Eine gut begründete, kohärente und ausführlich belegte Theorie mit hohem Erklärungspotenzial kann also durchaus verwendet werden, um die Einschränkungen der ersten Grundannahme in Zweifel zu ziehen. ...und natürlich kann man den Wortlaut ("Entsprechung?" oder "Ähnlichkeit?" oder "Gleichheit"?) der zweiten Grundannahme diskutieren, wenn wir uns in der Sache halbwegs einig sind...

Kannst Du bitte erklären, was „Mesoskopie“ und „ mesoskopisch“ in diesem Zusammenhang bedeuten? Die ergugelten Definitionen dieses Begriffes helfen mir bei unserem Theme nicht weiter. Geht es Dir hierbei nur um die Auflösung der Bilder, oder noch um etwas Anderes?

Was du als landläufige Definition beschreibst ist eben genau das: eine wahrheitstheoretische Grundlage (eben genau das, was man eine Korrespondenztheorie nennt und was ich zwei Beiträge vorher vorgeschlagen habe…). Wahrheit ist halt ein philosophischer Begriff. Das wär jetzt ausnahmsweise mal ein Gebiet, in dem ich (und ein paar andere hier) tatsächlich ausgebildet bin und weiterhelfen könnte, wenns darum geht die Dinge etwas sauberer zu formulieren (bin auch kein Experte in Wahrheitstheorie und Erkenntnistheorie, aber es sollte schon langen). Also, ich biete gerne meine Hilfe an, wenn was da ist, formulierungsmässig mitzuhelfen. Grundsätzlich würd ich versuchen, das einfach mal voranzutreiben, ohne sich zu viel in Diskussionen einzulassen, was Wahrheit ist, etc.

Dass wir dich dringend brauchen, steht außer Frage. Dass ich dich und deine Talente und Fähigkeiten außerordentlich schätze, weißt du hoffentlich auch. Dafür kennen wir uns gut genug. Ich möchte mich entschuldigen, dass die Diskussion über den Wahrheitsbegriff etwas ausgeartet ist. Du hast natürlich recht. Trotzdem hoffe ich, dass es auch für dich in Ordnung ist, dass wir in den Formulierungen letztlich einen Begriff finden, der Raskolnikow und mir (und anderen vielleicht auch) nicht bauchgrimmum imposantum colossale bereitet. 😉

Ich werde dann wohl doch auch mal meinen alten Artikel veröffentlichen, da das was ich davon hier gepostet habe, ja in der Diskussion eher ignoriert wird…

Meine weiterführenden, vielleicht leicht häretischen Gedanken wurden bislang auch ignoriert. Sowas passiert, mach dir da keinen Kopf. 😃 Ich harre der Veröffentlichung!

Guten Morgen, hier ist der Störenfried mit der Orgelpfote, Thema Dack/Duck). Wenn ich in Hinblick auf NAZI missverstanden worden bin oder es selbst blöd formulierte hatte, dann tut es mir sehr leid. Nicht läge mir ferner als so eine Gedankenverbindung! Ich habe vermutlich ungefähr gesagt. "...ob das nicht eine nationale (!) Eigenheit in Deutschland ist, manches ausdrücklich NICHT englisch auszusprechen – so wie z.B. in der DDR Jazz statt Dschääs üblich war." Es gibt einerseits eine Menge alt-eingebürgerter Lehnworte, und die meisten werden auch in D englisch ausgesprochen (Jet, Trainer, Spleen, Oldtimer, Evergreen...), manche komischerweise nicht (Puzzle). Es stimmt, dass inzwischen mehr Leute (auch in AT) über englische Aussprache Bescheid wissen. Vor fast 50 Jahren hatte ich länger mit jemand zu tun, der nach eigener Einschätzung "perfekt englisch" sprach, aber immer "Stiik" (statt Steak) sagte (da hatte er wohl Teakholz und "speak" vor Augen). Nochmals: tut leid für den Aufruhr! Es ist wohl einfach eine Konvention im D.O.N.A.L.D. und das ist zu akzeptieren. Anglizismen, Lehnworte und Aussprache sind insgesamt eine Art Hobby von mir, deswegen bin ich so eifrig ins Fettnäpfchen gestürmt... also nun Guten Dack! Peter "Plany"

Guten Morgen, hier ist der Störenfried mit der Orgelpfote ...

Hallo? Das war eines der Highlights des Kongresses! Vorträge und Diskussionen gibt es immer, aber lateinische Hymnen und Improvisationen über das Thema waren bisher ein sehr seltenes Phänomen!

Kannst Du bitte erklären, was „Mesoskopie“ und „ mesoskopisch“ in diesem Zusammenhang bedeuten? Die ergugelten Definitionen dieses Begriffes helfen mir bei unserem Theme nicht weiter. Geht es Dir hierbei nur um die Auflösung der Bilder, oder noch um etwas Anderes?

Sorry für Geschwurbel. Mit mesoskopisch meine ich, dass die Bilder der Wahrnehmung eines normalen menschlichen Beobachters so wie sie in den Berichten auftaucht entspricht. D.h. wir bewegen uns z.B. nicht im mikroskopischen Bereich. Ob das dasselbe wie die Auflösung ist, ist eine gute Frage! Ich glaube, ich habe das vorher mit der Auflösung der Bilder vermischt, aber es ist nicht ganz dasselbe. Die Auflösung betrifft die Frage, wie scharf unser Bild ist. Und da muss man schon sagen, im Vergleich zu üblichen Fotografien schon sehr unscharf. Das mit der Mesoskopie betrifft eher die Frage, in welchen Größenbereichen der virtuelle Beobachter, der diese Bilder sieht, Informationen wahrnehmen kann.

Trotzdem hoffe ich, dass es auch für dich in Ordnung ist, dass wir in den Formulierungen letztlich einen Begriff finden, der Raskolnikow und mir (und anderen vielleicht auch) nicht bauchgrimmum imposantum colossale bereitet. 😉 Meine weiterführenden, vielleicht leicht häretischen Gedanken wurden bislang auch ignoriert. Sowas passiert, mach dir da keinen Kopf. 😃 Ich harre der Veröffentlichung!

Ja, wir müssen anerkennen, dass wir aus ganz verschiedenen Fachrichtungen kommen, die natürlich alle ihre eigenen erkenntnistheoretischen Voraussetzungen und Selbstverständnisse mitbringen. In philosophischer Feldherrnart hab ich natürlich gedacht: Das wissen wir Philosoph*innen am besten. Lasst uns mal machen. Und war dann pampig, dass die Fragen damit eben doch nicht für alle geklärt sind.

In unserem konkreten Fall sind für mich Barks und Fuchs authentische Quellen/Medien, die die Realität sehr exakt beschreiben. Abgesehen von möglicherweise einer gewissen Unschärfe, über die wohl noch trefflich zu streiten sein wird.

... nichts anderes würde die korrespondenztheoretische Formulierung besagen. Ich würde sie für unsere Zwecke wie folgt erweitern: Wahrheit ist die Übereinstimmung zwischen einer Aussage und einer Tatsache, bzw. zwischen einer Abbildung und einer raumzeitlichen Situation. Ich denke, es ist wichtig, zu betonen, dass die Aussage "Die ausgewählten Quellen (seien es nun Barks, Fuchs oder andere) berichten wahr(heitsgemäß)" nur eine Annahme ist - sogar eine kontrafaktische, weil die Berichte ja Vereinfachungen, Verzerrungen und stilistische Eingriffe enthalten. Nur sollten wir als Donaldisten immer eine Theorie vorziehen, die ein Phänomen nicht als Stilmittel, sondern als tatsachengetreue Beschreibung eines Sachverhalts darstellt.

Ich möchte gerne noch eine weitere Grundsatzfrage in die Diskussion einwerfen. Wir gehen nämlich von einer Grundannahme aus, die aber – abgesehen von einigen Überlegungen zur Kanonizität – nicht bewiesen ist. Können wir das nicht? Oder ließe sich ein brauchbares Theoriemodell entwickeln, das unsere Grundannahme stützt? Der Fuchsismus ist für mich begründbar, da Barks mit dem in Entenhausen gesprochenen Deutsch wenig anzufangen wusste und Fuchs damit die wesentlich bessere textliche Überlieferung bereitstellen konnte. (Falls nun der Einwand kommt, dass die Ducks gar nicht Deutsch sprächen, frage ich mich, warum wir uns dann überhaupt den Fuchstext ansehen. Dann wäre es am plausibelsten, dass der Urbarks richtig ist und ein großer Teil der bisherigen Forschung wäre völlig verfehlt und zum Kübeln. Schudder!) Aber lässt sich auch der Barksismus wissenschaftlich begründen? (Ich operiere für weitere Gedanken hier mit dem Barksonen-Modell, weil mir das so gut gefällt. Zack!) Ließe sich also eine Theorie des Barksonenübertritts ins Anthropoversum und der (wahrscheinlich unbewussten) Wahrnehmung durch das Medium entwickeln, wäre uns sehr gedient. In so einer Theorie könnte der Mediumsbegriff ab einer gewissen Anzahl empfangener Barksonen definiert werden, wodurch dann klar wird, dass nur Barks und Fuchs legitim als Medien betrachtet und ihre Werke als Wiedergabe der Realität studiert werden können. Andererseits wissen wir, dass Taliaferro immerhin mit Oma Duck, Donalds Neffen und seinem 313 wichtige Bestandteile des Anaversums erstmals erkannt und beschrieben hat. Der OsKK hat ihn dementsprechend (zu Recht, mMn) zu den deuterokanonischen Quellen gezählt. Taliaferro wird nicht den oben angesprochenen, zu definierenden Kriterien des Mediums entsprechen, aber einige Barksonen dürfte er empfangen haben. Und es geht noch weiter: Ist es denn realistisch, dass 1934 und in Folge in den Disney-Studios eine kreative Figur mit Namen Donäld Dack erfunden wurde, die zufälligerweise optisch erhebliche Ähnlichkeiten mit der realen Person Donald Duck aufweist? Oder hat zumindest ein einziges Barkson damals irgendeinem Disney-Mitarbeiter eine sehr ungenaue Vorstellung davon geliefert, dass es so eine Person gibt und er hat daraufhin eine entsprechende Figur gestaltet? Was natürlich nicht in Zweifel stellt, dass die in Folge ausgedachten Geschichten samt und sonders hanebücherner Unfug sind. Letztlich könnten bisher beschriebene historische Objekte wie die Scheibenfibel von Illerup Ådal oder das, worauf Reinhard Mohr hingewiesen hat, ebenfalls durch Fluss und Wahrnehmung einzelner Barksonen erklärt werden.

Ich denke wir sollten die Frage der Quellenauswahl von der Frage der Grundannahmen entkoppeln. Hier sind durchaus verschieden Positionen und Abstufungen möglich, welche Quellen man als vollgültig nimmt, welche nur eingeschränkt, etc. Davon unabhängig würden alle jedoch im Prinzip davon ausgehen müssen, dass die von ihnen ausgewählten Quellen wahrheitsgemäß berichten und sich nicht alles einfach nur ausgedacht haben. In der Tat vertrete ich z.B. die Position, dass wir immer annehmen sollten, beide Fuchsübersetzung und Urbarks sind gültige Berichte. D.h. dass beides Übersetzungen ins Deutsche und Englische sind. Wenn es Widersprüche zwischen den Übersetzungen gibt, sollten wir immer zuerst versuchen, diesen Widerspruch als scheinbaren aufzulösen. Aber andere arbeiten anders. Tja und die Sache mit den Barksonen: Ich würde sagen, das ist eine ganz andere Frage. Das eine sind die Möglichkeitsbedingungen des Donaldismus, erkenntnistheoretische Grundannahmen, um die Welt zu erkennen, das andere ist die Frage wie der Kontakt zwischen zwei Universen tatsächlich materiell vonstatten gegangen sein könnte.

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus: Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir dies als Grundannahme benötigen. In erster Näherung wird man stets von Parallelen in unserer eigenen Welt ausgehen. Im Übrigen sind es ja gerade die Unterschiede zum Anthropoversum, welche die ganze Angelegenheit erst interessant machen. Ich habe es übrigens nicht mehr ausgehalten und begonnen, unsere hier diskutierten Erkenntnisse in einem Alleswisserartikel zusammenzutragen. Mitarbeit ist stets erwünscht: https://www.alleswisser.org/Wiki/index.php/Grundannahme_des_Historischen_Donaldismus

Wieso historischer Donaldismus? Der Wissenschaftliche Donaldismus (besser wäre "Donaldistik") befasst sich nicht grundsätzlich mit historischen Welten, Fakten und Phänomenen. Entenhausen ist keine historische Erscheinung, wie Stefan Jordan im DD 164 eindrucksvoll dargelegt hat: "Wir lesen die Geschichten von Carl Barks aus einer Welt, die nur wenige zehntausend Jahre in der Vergangenheit oder oder in der Zukunft liegt und deren Lage nur wenige Lichtjahre von der unseren abweichen kann." Wenn schon, dann sollte es "Grundlagen des Wissenschaftlichen Donaldismus" heißen.

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus: Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.

Bevor man/frau eine solche Aussage macht, sollte man/frau die bisherigen Forschungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse berücksichtigen. Dazu ist der "Forschungsindex" unserer ex. Langzeitpräsidente hilfreich. Bereits in den Anfangsjahren der D.O.N.A.L.D. hat Hans v. Storch dargelegt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik im Entenhausener Universum nicht gilt. Also nix mit "unser Welt entspricht"! V.K. em.

In der Tat vertrete ich z.B. die Position, dass wir immer annehmen sollten, beide Fuchsübersetzung und Urbarks sind gültige Berichte.

Was auch zu der Frage führt, welcher Fuchstext der wahrhaftigere ist. Ist Fuchs I wahrer als Fuchs II, oder umgekehrt? Sind beide Fassungen wahr oder nur Teile davon? Dies treibt mich schon seit Jahrzehnten um. Ich bevorzuge mal Fuchs I, mal Fuchs II. Das sind aber persönliche Vorlieben, nichts Valides. Ein Beispiel: WDC 204, Losing face / Ein kleines Mißgeschick Bei Barks heißt der in Stein gehauene Senator "Snoggin", bei Fuchs in der einen Fassung "Pumperton", in der anderen "Seidelbast". Wie kann das sein? Was ist richtig? Dies ist zudem nicht der einzige Fall von fuchsscher Namensänderung. Ein zufälliger Tippfehler kann daher so gut wie ausgeschlossen werden.

Ich bevorzuge mal Fuchs I, mal Fuchs II. Das sind aber persönliche Vorlieben, nichts Valides.

Das sehe ich genauso. Jedenfalls halte ich "Senator Seidelbast" für wesentlich glaubwürdiger als "Senator Pumperton".

Ich bin mir nicht sicher, ob wir dies als Grundannahme benötigen. In erster Näherung wird man stets von Parallelen in unserer eigenen Welt ausgehen. Im Übrigen sind es ja gerade die Unterschiede zum Anthropoversum, welche die ganze Angelegenheit erst interessant machen.

Das ist ja gerade der Punkt. Die Unterschiede wären ja nicht interessant, wenn wir nicht grundsätzlich davon ausgingen, dass die Entenhausener Welt und unsere Welt sich ähneln. Wir wenden lauter Begriffe und Theorien aus unserer Welt auf das Anaversum an, obwohl wir nicht die Mittel haben, diese dort zu überprüfen durch Experimente und Messungen. Trotzdem gehen wir erst einmal davon aus, dass Atome z.B. aus Neutronen, Protonen und Elektronen zusammengesetzt sind. Könnte ja auch sein, dass im Anaversum kleine Gespenster im Atom wohnen, oder dass Atome die kleinsten Teile der Materie sind, oder dass das Wort "Atom" im Anaversum auf eine sehr kleine Menge Sahnepudding verweist, aus dem alle Materie aufgebaut ist. Könnte sein, dass es in Entenhausen gar keine Tierarten gibt, sondern dass es sich bei allen Lebewesen tatsächlich genetisch um eine einzige Art handelt, die recht verschiedene Phänotype entwickelt hat. Who knows? Aber diese Spekulationen sind alle offensichtlich absurd. Warum? Weil wir immer schon die zweite Grundannahme anwenden, und ganz selbstverständlich davon ausgehen. Es wäre ja auch kein interessante Erkenntnis zu sagen, dass sich die Küstenlinien von England und Indien voneinander unterscheiden. Wenn wir einen einen Unterschied interessant finden, dann doch nur deswegen, weil wir von einer grundlegenden Gemeinsamkeit ausgehen. Wenn jemand herausfindet, dass Menschen via Kognokülen kommunizieren oder Lebewesen körpereigenes Gold herstellen können oder dass es nicht nur Quarks sondern auch Quaks gibt, dann sind das interessante Forschungsergebnisse, genau weil wir grundsätzlich davon ausgehen, dass die Entenhausener Welt unserer ähnlich ist. Ich versteh gar nicht, warum das anscheinend merkwürdig klingt. Wir verwenden diese Annahme andauernd. Natürlich kann man jetzt überlegen, wie weit der Begriff "Ähnlichkeit" greift, und ich hab auch ein paar technische Ideen dazu. Aber der Grundgedanke, der sollte doch recht unproblematisch sein.

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus: Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht. Bevor man/frau eine solche Aussage macht, sollte man/frau die bisherigen Forschungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse berücksichtigen. Dazu ist der "Forschungsindex" unserer ex. Langzeitpräsidente hilfreich. Bereits in den Anfangsjahren der D.O.N.A.L.D. hat Hans v. Storch dargelegt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik im Entenhausener Universum nicht gilt. Also nix mit "unser Welt entspricht"! V.K. em.

Ich erlaube mir mal, im selben Ton zu antworten wie die Nachricht. Aus irgendeinem Grund bin ich ja eh gerade raunzig unterwegs. Bevor der verbrecherische Kassenwart eine Aussage über einen Satz von mir macht, sollte er wenigstens diesen einen Satz gelesen haben. Und die Formulierung des zweiten Grundsatzes, die ich vorschlagen möchte, beginnt mit: "Sofern nicht anders belegt...". Also, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in Entenhausen nicht gilt, ist ja nur interessant, weil wir zunächst davon ausgegangen sind, dass er auch in Entenhausen gelten sollte. Warum? Wegen der zweiten Grundannahme. Ohne die Grundannahme wäre es nicht absurd zu behaupten, dass zwischen zwei Panels einfach nichts passiert. Oder dass jedes Panel aus einer anderen Welt berichtet, zwischen denen es keine kausalen Zusammenhänge gibt.

Wieso historischer Donaldismus? Der Wissenschaftliche Donaldismus (besser wäre "Donaldistik") befasst sich nicht grundsätzlich mit historischen Welten, Fakten und Phänomenen. Entenhausen ist keine historische Erscheinung, wie Stefan Jordan im DD 164 eindrucksvoll dargelegt hat: "Wir lesen die Geschichten von Carl Barks aus einer Welt, die nur wenige zehntausend Jahre in der Vergangenheit oder oder in der Zukunft liegt und deren Lage nur wenige Lichtjahre von der unseren abweichen kann." Wenn schon, dann sollte es "Grundlagen des Wissenschaftlichen Donaldismus" heißen.

Stimme zu, wissenschaftlicher Donaldismus wäre wahrscheinlich besser.

Hier noch zwei weitere Beispiele vom Anfang der Diskussion, wo ich bereits einmal für die zweite Grundannahme argumentiert habe: Wenn z.B. im Duck-Universum "Marie Antoinette" erwähnt wird und wir die Abbilundung einer Frau mit einer Perrücke und Reifrock sehen, wie wir es in unserer Welt aus dem 18. Jahrhundert kennen, dann sollte ich grundsätzlich erst einmal davon ausgehen können, dass es sich hier um eine Person handelt, die im 18. Jahrhundert gelebt und Königin von Frankreich war. Es könnte natürlich ganz anders sein: Vielleicht gab es im Anaversum solche Perücken und Reifröcke schon in der Bronzezeit, vielleicht referiert der Name Marie Antoinette im Anaversum auf einen porkoiden Bürgermeister oder auf einen prähistorischen Blumentopf. Ausschließen können wir das nicht - solange es aber darauf keine Hinweise gibt, gehen wir davon aus, dass der Name Marie Antoinette auf einen Referenten verweist, der mehr oder weniger dem Referenten des Namen "Marie Antoinette" in unserem Diskursuniversum entspricht. Ein anderes Beispiel: Bei der Erstellung des Barkslebens ist man immer davon ausgegangen, dass die Evolution der Lebewesen im berichteten Universum im Großen und Ganzen ähnlich vonstatten gegangen sein wird wie die der Lebewesen in unserem Universum, und sich die Lebewesen deswegen auch ähnlich klassifizieren lassen. Es könnte natürlich auch sein, dass ein Hase in Entenhausen gar kein Wirbeltier ist, und nur aus unerfindlichen Gründen zufällig so ähnlich aussieht wie ein Hase in unserem Universum, tatsächlich aber zu einer Gattung von Lebewesen gehört, die es unserer Welt garnicht gibt. Es könnte sein, dass Wasser im Anaversum nur so aussieht wie Wasser bei uns, aber garnicht aus H20 besteht, etc. Könnte alles sein - solang es aber keinen Grund gibt, das anzunehmen, gehen wir davon aus, dass etwas im Anaversum, das so aussieht wie ein Hase bei uns, auch im Anaversum ein Hase ist. Wie gesagt: Es sei denn wir haben Hinweise, die dem widersprechen.

Wieso historischer Donaldismus? Der Wissenschaftliche Donaldismus (besser wäre "Donaldistik") befasst sich nicht grundsätzlich mit historischen Welten, Fakten und Phänomenen. Entenhausen ist keine historische Erscheinung, wie Stefan Jordan im DD 164 eindrucksvoll dargelegt hat: "Wir lesen die Geschichten von Carl Barks aus einer Welt, die nur wenige zehntausend Jahre in der Vergangenheit oder oder in der Zukunft liegt und deren Lage nur wenige Lichtjahre von der unseren abweichen kann." Wenn schon, dann sollte es "Grundlagen des Wissenschaftlichen Donaldismus" heißen.

Du hast völlig Recht. Die Bezeichnung stammt aus dem Infoheftchen, dass ich vor Jahrzehnten überreicht bekommen hatte. Habs halt so gelernt. Ist heuer überholt. Tatsächlich weiß der Alleswisser hier auch was: https://www.alleswisser.org/Wiki/index.php/Donaldismus_als_Wissenschaft Ich kann gar nicht sagen, wie froh ich über die Entscheidung bin, diese Diskussion angestoßen zu haben. Ich war kurz davor, einen törichten Artikel an den DD zu schicken. Wahrscheinlich hätte ich auf dem nächsten Kongress die Goldene Narrenkappe mit schwarzen Sternchen verliehen bekommen oder so etwas Ähnliches.

Bevor man/frau eine solche Aussage macht, sollte man/frau die bisherigen Forschungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse berücksichtigen. Dazu ist der "Forschungsindex" unserer ex. Langzeitpräsidente hilfreich. Bereits in den Anfangsjahren der D.O.N.A.L.D. hat Hans v. Storch dargelegt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik im Entenhausener Universum nicht gilt. Also nix mit "unser Welt entspricht"!

Verzeihung, dass ich Dich da ein wenig korrigieren muss: Die Storchsche These, der 2. HS gelte nicht, ist zwar alt aber nicht unwidersprochen, denn sie fusst nur auf einigen singulären Ereignissen, die sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich sind (nachzulesen beispielsweise in HAWKING, PATRICK: Quantenchronodynamik des stella-anatium-Universums. Der Donaldist 111, S. 52). Mna sollte daher besser sagen: "Der 2. Hauptsatz der thermodynamik scheint stellenweise nicht zu gelten". Aber dies nur am Rande.

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus: Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.

Zurück zum Thema: Ich bin nach wie vor nicht überzeugt, dass es diese Definition braucht. Man wird sich bei jeder wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit jedem Gegenstand zunächst einmal auf die bekannten Gesetzmäßigkeiten bzw. Empirie beziehen. Ob das im Einzelnen auch zutreffend ist, mag dahin gestellt sein. Es steht zudem einem Jeden frei, Theorien zu entwerfen, die dieser zweiten Grundannahme widersprechen. Habe ich selbst schon getan. Das ist aber nicht der geforderte "Beleg", gewesen, sondern eben "nur" eine Theorie. Diese wiederum hat Gültigkeit, sofern sie nicht widerlegt ist (und das Messer vom ollen Ockham reicht da nicht). Aus meiner Sicht kann man diesen zweiten Satz daher getrost weglassen.

Lieber Patrick, wenn ich's recht verstehe, bringst du zwei Argumente vor:

Man wird sich bei jeder wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit jedem Gegenstand zunächst einmal auf die bekannten Gesetzmäßigkeiten bzw. Empirie beziehen.

...das ist nur natürlich, weil wir uns immer in derselben kausal zusammenhängenden Welt bewegen, und weil wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze innerhalb dieser Welt überall gelten. Genau das ist aber beim donaldistischen Diskursuniversum nicht der Fall - zumindest nicht auf der Ebene, auf der wir es hier gerade betrachten. Du hast selbst gesagt, dass wir auf dieser Ebene sogar von der Existenz Entenhausens abstrahieren können. Deine Argument funktioniert nur, weil du Diskursuniversum und physikalisches Universum miteinander verwechselst. (davon unabhängig kann man natürlich darüber spekulieren, wie die Information zu uns gekommen ist, was Barks und Fuchs zu einem Medium macht, etc. aber das ist meiner Meinung nach Strenggenommen keine donaldistische Wissenschaft mehr). Dieser Punkt - der Unterschied zwischen dem Diskursuniversum und dem physikalischen Universum - ist vll. für viele nicht ganz intuitiv. Wenn das so ist, kann ich mir Beispiele überlegen, um das zu erklären...

Es steht zudem einem Jeden frei, Theorien zu entwerfen, die dieser zweiten Grundannahme widersprechen. Habe ich selbst schon getan. Das ist aber nicht der geforderte "Beleg", gewesen, sondern eben "nur" eine Theorie. Diese wiederum hat Gültigkeit, sofern sie nicht widerlegt ist (und das Messer vom ollen Ockham reicht da nicht).

Da hast du, glaub ich, recht. Es ist falsch, das nur auf den Beleg einzuschränken. Es gibt noch andere Kriterien, warum wir eine Theorie befürworten sollten, die der zweiten Grundannahme widerspricht: z.B. ihre Kohärenz mit anderen etablierten Theorien, ihre innere Kohärenz, ihr Erklärungspotenzial, etc. Meistens umfassen solche Theorien aber zumindest Hinweise, wenn auch keine strengen Beweise, die wir ja sowieso kaum haben im Donaldismus. Da kann man in der Formulierung der Grundannahme nachfeilen. Eine sehr schwache Formulierung wäre zB. Solange nichts anderes darauf hinweist, wird davon ausgegangen, dass die Entenhausener Welt unserer Welt entspricht. (davon unabhängig ist natürlich nicht jede willkürlich aufgestellte Theorie gültig, bis sie widerlegt wurde, sondern nur eine wohlbegründete und -belegte Theorie, die der wissenschaftlichen Diskussion standgehalten hat) Ich möchte nochmal eines meiner Argumente für die zweite Grundannahme erwähnen, auf das du nicht eingegangen bist: Du kannst die Einschränkungen der ersten Grundannahme nicht begründen, wenn du nicht diese zweite Grundannahme machst. Die Einschränkungen bleiben willkürlich. z.B. gibt es keinen Grund anzunehmen, dass zwischen zwei Panels etwas passiert. Es könnte eine diskrete Welt sein. Wir gehen hingegen davon aus, dass es eine zeitlich kontinuierliche und kausal verknüpfte Welt ist. Warum? Ich hab eine Erklärung. Du nicht.

...das ist nur natürlich, weil wir uns immer in derselben kausal zusammenhängenden Welt bewegen, und weil wir davon ausgehen, dass die Naturgesetze innerhalb dieser Welt überall gelten. Genau das ist aber beim donaldistischen Diskursuniversum nicht der Fall - zumindest nicht auf der Ebene, auf der wir es hier gerade betrachten. Du hast selbst gesagt, dass wir auf dieser Ebene sogar von der Existenz Entenhausens abstrahieren können. Deine Argument funktioniert nur, weil du Diskursuniversum und physikalisches Universum miteinander verwechselst.

Da widerspreche ich Dir in jedem einzelnen Punkt. Als Beispiel mag Dir die Quantenphysik dienen: Diese beschreibt nämlich ganz trefflich ebenfalls eine andere "Welt", in der z.B. keine Kausalitäten mehr existieren.

Du kannst die Einschränkungen der ersten Grundannahme nicht begründen, wenn du nicht diese zweite Grundannahme machst. Die Einschränkungen bleiben willkürlich.

Im Gegenteil! Die Einschränkungen in Bezug auf Sprechblasen und Lautwörter benötigen keinen Bezug zum Anthropoversum, denn auch im Anaversum ist von Schall und vom Hören die Rede.

z.B. gibt es keinen Grund anzunehmen, dass zwischen zwei Panels etwas passiert. Es könnte eine diskrete Welt sein. Wir gehen hingegen davon aus, dass es eine zeitlich kontinuierliche und kausal verknüpfte Welt ist. Warum? Ich hab eine Erklärung. Du nicht.

Auch hier erntest Du meinen Widerspruch: Es gibt nämlich nicht einen einzelnen Grund, das Anaversum für diskret zu halten, zum Anderen aber sehr wohl Belege für einen kontinuierlichen zeitlichen Ablauf (z.B. Uhren). Ich bleibe daher dabei: Die zweite Grundannahme ist überflüssig. Wozu ich mich hinreißen ließe wäre allenfalls die Feststellung, dass es zwischen Ana- und Anthroversum einige Ähnlichkeiten gibt, weshalb Analogien zulässig sein können. Diese zu irgendeinem Prinzip zu erheben, halte ich für falsch. Hierzu ein Beispiel: Wir wissen, dass die Verteilung der Kontinente der unsrigen stark ähnelt. JORDAN hat das in St. Pölten recht eindrücklich gezeigt, gleichzeitig aber auch die Einschränkung der Unschärfe belegt (weiter oben wurde diese Unschärfe als Mesoskopie bezeichnet). Nichtsdestotrotz kann ich einen Atlas von Terra anatium auf der Grundlage unseres anthropoversalen Globus erstellen. Er wird aber nicht der Gleiche sein, denn am Ende sind es die Unterschiede die ihn interessant machen. Ich bediene mich also einer gewissen offensichtlichen Analogie, ohne diese am Ende zum absoluten Prinzip zu machen. und genau solch ein Prinzip wäre ja eine zweite Grundannahme.

Lieber paTrick, ich befürchte, du bewegst dich gerade in eine kleine gedankliche Falle hinein, die aus naturwissenschaftlicher Perspektive naheliegt. Du schreibst:

Man wird sich bei jeder wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit jedem Gegenstand zunächst einmal auf die bekannten Gesetzmäßigkeiten bzw. Empirie beziehen. Ob das im Einzelnen auch zutreffend ist, mag dahin gestellt sein.

In den Naturwissenschaften gehst du von bekannten, stets gültigen Gesetzmäßigkeiten aus, von einem stets gleichen Aufbau des Universums. Zudem hast du Empirie. Ich möchte dich mal dazu einladen, die Perspektive zu wechseln und zu versuchen, dich in die Geisteswissenschaften einzudenken. Dann erkennst du vielleicht, dass es für manche Gegenstände keine triviale Festlegung ist, dass die Vergleichbarkeit und der Analogieschluss überhaupt zulässig sind. In den Geisteswissenschaften gibt es keine Gesetzmäßigkeiten und auch keine Empirie im naturwissenschaftlichen Sinn, dafür Beobachtung, die aber nicht Orts-, zeit- und beobachterunabhängig wiederholbar ist. Die Geisteswissenschaften erklären nichts (zumindest würden dies die meisten so sehen), sondern sie versuchen, Phänomene zu verstehen. Um Phänomene zu verstehen, muss die Eigenlogik der das Phänomen umgebenden Welt verstanden und berücksichtigt werden. Je mehr man sich räumlich und zeitlich von unserem uns wohlbekannten Bezugskontext entfernt, desto größer ist die Rolle der Eigenlogik. Das schlimmste, was man nun machen kann, ist, vom eigenen Bezugskontext aus vorzugehen und diesen derart auf andere Kulturen und Zeitepochen überzustülpen, dass man die Phänomene aus impliziten Annahmen, die fremde Kultur funktioniere wie die eigene, zu erklären versucht. Man wird scheitern. Beispiele: Funktionsweisen einer gift-giving economy im pazifischen Raum können nicht mit europäischer, durch den Kapitalismus präfigurierter Sichtweise verstanden werden. Das Weltbild des Mittelalters mit natürlicher Ungleichheit des Menschen (scala naturae), extremer Parusieerwartung und von Religion durchdrungenem Leben lässt sich nicht aus moderner Verstellung, wie Menschen agieren, verstehen. Sehr schnell wird man Punkte finden, die uns irrational und nicht erklärbar erscheinen, wenn wir nicht dem Bezugskontext mehr Bedeutung beimessen als unserem modernen Verständnis, wie und warum Menschen agieren. Das ägyptische Geschichtsverständnis war zyklisch. Ritueller Kannibalismus oder Nekrophagie macht nur vor dem Hintergrund indigener religiöser Traditionen einen Sinn. Die Divina Commedia lässt sich nur aus dem Leben Dantes und den Bedingungen der Epoche heraus verstehen. In all diesen Fällen wäre es falsch, von unserer heutigen Welt auszugehen und Analogien herzustellen. Vergleiche sind nur teilweise sinnvoll und nur dann möglich, wenn die Eigenlogik gewahrt bleibt. In unserem Blick auf das Anaversum würde man aus dieser wissenschaftlichen Grundposition heraus erst einmal von einer Nicht-Vergleichbarkeit ausgehen, denn die Differenzen sind ja offenkundig und wie sollten wir als Hominiden Wesen verstehen können, die sprechende Enten sind? Aber wir wissen, dass es so viele Ähnlichkeiten gibt, dass wir vergleichen können (oder sogar sollen/müssen). Und nicht nur das, es werden im Grunde ständig Analogieschlüsse gezogen von etwas, das wir im Grunde nicht wissen können, und nur prinzipiell von einer Ähnlichkeit auch in diesem Bereich ausgehen. Die Diskussion um das Baudatum des Münsters ist ein gutes Beispiel dafür. Ich hätte auch das DDSH nicht schreiben können, wenn die Vergleichbarkeit nicht zulässig wäre. Ob die Formulierung der zweiten Grundannahme in der Art überhaupt sinnvoll und zielführend ist, ist eine andere Frage.

Ich wollte hier keinen Streit der Geistes- und Naturwissenschaften vom Zaun brechen. Mit Deinen Beispielen rennst Du bei mir offene Türen ein! Genau deshalb halte ich, und da sind wir uns gemäß Deinem Schlusssatz ja einig, eine Festlegung zur Vergleichbarkeit für überflüssig. Donaldismus funktioniert aus meiner Sicht über die bereits diskutierte (erste) Grundannahme. Dein (im Übrigen großartiges) Werk wird dadurch möglich, genauso wie die Quantenchronodynamik, die Theorie von Allem, der Widerespruch zum 2. HS der Themodynamik, das Morphothel, der Bürzelreaktor, Mehrfachwesen, Polydaktylie, die Kognoküle, die Emotionalvesikel (alles Theorien, welche grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten unserer eigenen Welt zuwiderlaufen).

Da widerspreche ich Dir in jedem einzelnen Punkt. Als Beispiel mag Dir die Quantenphysik dienen: Diese beschreibt nämlich ganz trefflich ebenfalls eine andere "Welt", in der z.B. keine Kausalitäten mehr existieren.

Das ist genau das Missverständnis, das ich meine. Die "Welt" des quantenphysikalischen Bereichs und die "Welt" des makrophysikalischen Bereichs funktionieren verschieden, aber sie sind Teil einer Welt. Quantenphysikalische Phänomene können z.B. makrophysikalische Phänomene erklären. Ich kann makrophysikalische Objekte zerlegen, und erhalte quantenphysikalische Objekte. Etc. pp. Überlegungen mit "möglichen Welten" wären schon näher am Begriff des Diskursuniversums.

Im Gegenteil! Die Einschränkungen in Bezug auf Sprechblasen und Lautwörter benötigen keinen Bezug zum Anthropoversum, denn auch im Anaversum ist von Schall und vom Hören die Rede.

Das Problem ist einfach immer wieder, dass die zweite Grundannahme ZU selbstverständlich ist. In deinen Einwänden greifst du selbst immer wieder auf sie zurück. Woher weißt du denn, dass die Ausdrücke "Hören" und "Schall" auf dieselben Phänomene verweisen? Eben weil du wieder die zweite Grundannahme angewendet hast. Ich weiß ja, dass meine Gegenbeispiele immer etwas abstrus klingen. Aber gerade die Absurdität der Gegenbeispiele zeigt wie selbstverständlich die zweite Grundannahme ist.

Auch hier erntest Du meinen Widerspruch: Es gibt nämlich nicht einen einzelnen Grund, das Anaversum für diskret zu halten, zum Anderen aber sehr wohl Belege für einen kontinuierlichen zeitlichen Ablauf (z.B. Uhren).

Natürlich halte ich das Anaversum nicht für diskret. Und natürlich gibt es innerhalb des Universums keine Gründe dafür das anzunehmen. Der Punkt ist ein anderer: Wenn Barks/Fuchs wirklich wahrheitsgemäß berichten, d.h. wenn die Abbildungen einer Realität entsprechen, diese Abbildungen aber diskret sind, dann müssen wir, laut der ersten Grundannahme, auch sagen, dass diese Welt diskret ist. Das wäre offensichtlich absurd. Warum ist es absurd? Weil noch eine zweite Grundannahme im Spiel ist. Und genau weil es diese zweite Grundannahme gibt, haben wir auch Anlass die erste Grundannahme einzuschränken. Die Existenz einer Uhr sagt nichts darüber aus, ob die Welt kontinuierlich ist oder nicht. Ich habe ein Bild mit einer Uhr, der Zeiger ist auf der zwölf. Ich habe ein weiteres Bild mit einer Uhr, der Zeiger ist auf der Eins. Mehr hab ich nicht, ohne die Grundannahme. Ohne die zweite Grundannahme kann ich nicht wissen, ob sich der Zeiger vom einen Panel zum andern Panel von der zwölf auf die eins bewegt hat. Ich weiß, dass ich hier die ganze Zeit absurde Hypotheticals vorbringe. Ich versuche nur immer und immer wieder damit zu zeigen, dass diese Hypotheticals nicht absurd wären, wenn wir nicht die zweite Grundannahme unbewusst verwenden würden.

Wozu ich mich hinreißen ließe wäre allenfalls die Feststellung, dass es zwischen Ana- und Anthroversum einige Ähnlichkeiten gibt, weshalb Analogien zulässig sein können. Diese zu irgendeinem Prinzip zu erheben, halte ich für falsch. Hierzu ein Beispiel: Wir wissen, dass die Verteilung der Kontinente der unsrigen stark ähnelt. JORDAN hat das in St. Pölten recht eindrücklich gezeigt, gleichzeitig aber auch die Einschränkung der Unschärfe belegt (weiter oben wurde diese Unschärfe als Mesoskopie bezeichnet). Nichtsdestotrotz kann ich einen Atlas von Terra anatium auf der Grundlage unseres anthropoversalen Globus erstellen. Er wird aber nicht der Gleiche sein, denn am Ende sind es die Unterschiede die ihn interessant machen. Ich bediene mich also einer gewissen offensichtlichen Analogie, ohne diese am Ende zum absoluten Prinzip zu machen. und genau solch ein Prinzip wäre ja eine zweite Grundannahme.

Ahhh, ich glaube ich steige langsam dahinter, was das Problem ist. Ich meine natürlich nicht ein "absolutes Prinzip". Aber davon war auch nie die Rede. Denn auch die erste Grundannahme ist kein "absolutes Prinzip", denn es gibt ja Einschränkungen. Natürlich hat auch die zweite Grundannahme Einschränkungen, und sogar sehr, sehr, sehr viele Einschränkungen. Ich wiederhole mich immer wieder: Warum sind denn die Unterschiede interessant???? Ein Unterschied ist nicht interessant, wenn ich nicht vorher davon ausgehe, dass die Vergleichsgegenstände eine grundlegende Gemeinsamkeit haben. Es gibt einen guten Einwand gegen meine zweite Grundannahme, der vielleicht in dem von dir vorher Gesagten implizit ist: Ja, es gibt eine Analogie, aber diese Analogie ist nicht transzendental (= ist keine Grundannahme), sondern empirisch (= beobachtbar). Und wir sehen ja die Gemeinsamkeiten. Z.B. weißt Entenhausen sehr viele Ähnlichkeiten mit einer Kleinstadt in den USA der 60er Jahre auf. Oder Äpfel fallen Bäumen wie bei uns. Aber auf Grundlage dieser Ähnlichkeiten könnten wir niemals annehmen, dass es im Anaversum eine ähnliche Menschheitsgeschichte gab wie bei uns noch könnten wir daraus annehmen, dass Äpfel aus Atomen bestehen. Ersteres, weil wir nur eine ganz ganz spärliche Quellenlage über vergangene Ereignisse haben. Letzteres ganz einfach weil wir nur keine Experimente und Messungen dort durchführen können. Wir wissen einfach ganz wenig, weil unsere Quellen begrenzt sind, und weil wir keine Experimente durchführen können. Der mikrophysikalische Bereich ist fast umdokumentiert. Aus der Beobachtung einer oberflächlichen Ähnlichkeit können wir aber nicht ableiten, dass diese Ähnlichkeit auch z.B. im mikrophysikalischen Bereich zutrifft. Die Ähnlichkeit zwischen unserem Universum und der Entenhausener Welt wird eben nicht aus empirischer Beobachtung gewonnen - soviel Ähnlichkeiten es auch geben mag - sondern sie wird immer unterstellt. Deswegen sind Unterschiede interessant. Wie gesagt: Ohne eine weitere Information ist es genauso plausibel anzunehmen, dass Atome die letzten Bestandteile in der Entenhausener Welt sind wie die gegenteilige Annahme, dass sie aus weiteren Elementarteilchen bestehen. Und es gibt noch tausend andere Möglichkeiten. Wir ziehen aber eine Theorie vor, die nicht so abstruse Annahmen macht, sondern erst einmal davon ausgeht, dass es sich so verhält wie bei uns. Das ist das wovon wir ausgehen, um Unterschiede zu finden.

Woher weißt du denn, dass die Ausdrücke "Hören" und "Schall" auf dieselben Phänomene verweisen? Eben weil du wieder die zweite Grundannahme angewendet hast.

Eher, weil ich die erste Grundannahme angewendet habe. Aus der kann ich zwanglos ableiten, das "Schall" und "Hören" tatsachengetreue Wiedergaben sind. Aber lassen wir das. Du willst eine zusätzliche Grundannahme, ich nicht. Wir werden wohl einen Weg finden, die Angelegenheit so zu formulieren, dass alle damit leben können.

Da muss ich selbst widersprechen. Selbstverständlich gibt es eine wissenschaftliche Wahrheit! Ich atme. Ein Apfel fällt, wenn man ihn loslässt. Luft besteht grösstenteils aus Sauerstoff und Stickstoff. Das sind keine Theorien, sondern Tatsachen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit#Wahrheit\_in\_den\_Wissenschaften

Das hängt sehr von Deinem wissenschaftstheoretischem Standpunkt ab. Nach Popper hat eine Theorie nur dann wissenschaftlichen Wert hat, wenn sie sich im Prinzip widerlegen lässt. Das heißt ja nicht, dass es plausibel ist, dass es irgendwann mal ein Experiment gibt, bei dem ein Apfel (ohne Manipulation des Versuchsaufbaus oder extrem veränderter äußerer Bedingungen) nicht mehr Richtung Erde fällt. Oder dass wir ohne extremes Anti-Terraforming die chemische Zusammensetztung der Erdatmosphäre kurzfristig ändern (in geologischen Zeiträumen ist das natürlich möglich). Aber die Theorie das Äpfel zu Boden fallen, ist gerade deshalb so wirkmächtig, weil sie sich leicht widerlegen ließe, wenn es anders wäre. Trotzdem sollte Naturwissenschaft nie behaupten, im Besitz irgendeiner Wahrheit zu sein, selbst wenn es Erkenntnisse gibt, denen nur Idioten und Verschwörungstheoretiker widersprechen würden. Es gibt natürlich auch andere wissenshafttheoretische Ansätze, aber in den Naturwissenschaft ist Popper schon dominierend.

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus: Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht. Bevor man/frau eine solche Aussage macht, sollte man/frau die bisherigen Forschungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse berücksichtigen. Dazu ist der "Forschungsindex" unserer ex. Langzeitpräsidente hilfreich. Bereits in den Anfangsjahren der D.O.N.A.L.D. hat Hans v. Storch dargelegt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik im Entenhausener Universum nicht gilt. Also nix mit "unser Welt entspricht"! V.K. em.

Genau! Hans v. Storch hat damit sehr gut begründet, dass unsere Welt nicht mit der des Anaversums übereinstimmt. Er hat aber auch hervorragend begründet, dass es eine Schnittmenge zwischen beiden Universene gibt, viele Dinge also übereinstimmen. Genau herauszufinden, worin die Unterschiede bestehen und wo die Schnittmenge liegt, ist ja gerade eine spannende Frage des wissenschaftlichen Donaldismus. Die einfache Annahme, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, ist eben schon wegen der Andersartigkeit bestimmter physikalischer Gesetzte nicht möglich. Andererseit gelten viele physikalische Gesetze aber im Humanoversum und im Anaversum, sind also in der Schnittmenge. Das gleiche kann für historische Erweignisse gelten und andere Dinge, die wir bei uns und in den Barks-Fuchs-Comics beobachten und interpretieren.

Da widerspreche ich Dir in jedem einzelnen Punkt. Als Beispiel mag Dir die Quantenphysik dienen: Diese beschreibt nämlich ganz trefflich ebenfalls eine andere "Welt", in der z.B. keine Kausalitäten mehr existieren. .

Lieber paTrick, ich habe schon öfter mal versucht, Dir diese Schlussfolgerung auszureden. Zu behaupten, dass die Quantenphysik unserere Welt nicht kausal beschreibt, ist schlicht falsch. Natürlich beschreibt die Schrödingergleichung oder die Dirac-Gleichung die Welt kausal. Man definiert das physikalische System durch Operatoren, welche die Veränderung der Wellenfunktion streng KAUSAL beschreiben. Dass bestimmte Messungen dann nur im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation interpretiert werden können, hat nichts mit Nicht-Kausalität zu tun. Man kann z.B. den Ort eines Elektrons theoretisch beliebig genau messen, nur dann eben nicht gleichzeitig dessen Impuls. Oder Kombinationen beider Größen eben nur mit einer "Unschärfe". Dass die Interpretation für makroskopische Wesen wir uns ungewöhnlich erscheinen, ist eine ganz andere Frage und uns käst das eben oft das Gehirn.

@ Stefan HD: Ich habe das tatsächlich ungenau formuliert. Es müsste heissen "In der Quantenphysik gibt es Situationen, in denen die Beziehung von Ursache und Wirkung zwischen Ereignissen nicht mehr eindeutig definiert ist." Nachzulesen zB. in SdW 4/2019 (da war Kausalität in der Quantenwelt Titelthema)

Einige der in diesem spannenden Faden besprochenen Dinge habe ich ja auch in meinem Vortrag in Sankt Pölten über das Aussehen von Terra Anatium kurz angesprochen. Globen, die in Entenhausen zur Orientierung auf ihrem Planeten eingesetzt werden, stellen den Planeten selbst im groben Dateil nicht widerspruchsfrei dar, während viele Landkarten existieren, bei denen die Darstellung erstaunlich genau mit unserer Erde übereinstimmen. Das kann man natürlich auf verschiedene Weise interpretieren.Zum einen kann man annehmen, dass diese Widersprücke kurzfristige Veränderungen der Globen selbst entsprechen, wie das z.T. Wilfried Tost in DD 162 getan hat. Das ist eindeutig die lustigere Interpretation. Ebenso die Platthaussche schnelle Kontinentalverschiebung. Andererseits muss aber auch die berühmte Barkssche Unschärfe (Gangolf Seitz) einbezogen werden. Diese sollte nicht übertrieben werden, denn sonst kann man die gesamte Duckforschung einpacken. Man sollte sich aber bewußt sein, dass Barks eben keine Fotos überliefert hat, sondern Dinge, die er im Duckschen Universum erkannt hat, übermitteln wollte. Vermutlich konnte er da auch nicht alles bis ins kleinste Detail erkennen. Hier einmal Kriterien sauber aufzuschreiben, wäre sicher nützlich, wobei nicht verlangt werden sollte, dass wir da wissenschaftstheoretisch alle die gleichen Auffassungen haben müssen. Gut wäre es allerdings, in den wissenschaftlichen Artikeln im DD und auf Vorträgen klar zu machen, auf welchem Standpunkt man steht. Ansonsten ist in diesem Faden viel Interessantes aufgeschrrieben worden. Das einmal in einem Artikel oder mehreren Artikeln aus unterschiedlicher Sicht zusammenzufassen, wäre sehr ehrenwert. Unabhängig von allen Unterschieden sind sich doch die meisten hier einig, dass die Erforschung Entenhausens und der Welt der Ducks ernsthafte Wissenschaft ist! Wo stimmt diese Welt mit unserer überein und wo gibt es Unterschiede... Ernsthafte Wissenschaft macht natürlich auch ne Menge Spass!

@Orville: Kannst Du hiermit leben: https://www.alleswisser.org/Wiki/index.php/Grundannahme_des_Wissenschaftlichen_Donaldismus

Unabhängig von allen Unterschieden sind sich doch die meisten hier einig, dass die Erforschung Entenhausens und der Welt der Ducks ernsthafte Wissenschaft ist! <...> Ernsthafte Wissenschaft macht natürlich auch ne Menge Spass!

StefanHD spricht hier etwas sehr Wichtiges an, was für den Donaldismus mindestens so wichtig ist wie die obige, z.T. etwas schwurbelige Diskussion. Ich werde von "normalen Leuten" oft gefragt, ob Donaldismus eigentlich ein Witz ist oder ob wir das wirklich ernst meinen. Dann antworte ich, dass Donaldismus, eher untypisch für Deutschländer, beides ist: Spaß und Ernst zugleich. Was meist völliges Unverständnis hervorruft. Mir scheint, dass in jüngerer Zeit der Spaß, die kreative Volte, der intellektuelle Ballettsprung über bierernst-schwere Fakten hinweg, etwas in den Hintergrund gerückt ist. Wobei - nota bene - der leicht aussehende elegante Ballettsprung immer hart erarbeitet ist. In diesem Zusammenhang und mit Blick auf den nächsten Kongress sei der dänische Mathematiker und Dichter Piet Hein (er heißt wirklich so) zitiert: Den, som kun tar spøg for spøg og alvor kun alvorligt, han og hun har faktisk fattet begge dele dårligt. Zwischen Scherz und Ernst vermag der nur scharf zu scheiden welcher gründlich missversteht die Natur der beiden. Wen es interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruk

@Orville: Kannst Du hiermit leben: https://www.alleswisser.org/Wiki/index.php/Grundannahme\_des\_Wissenschaftlichen\_Donaldismus

Ja, klar. Vom Inhalt her ist das ja dasselbe. Ich geb der Sache den Status einer Grundannahme, hier ist es eher eine Art Anmerkung. Wenn ich will, füg ich noch was hinzu, aber dann als "Diskussion"

Die einfache Annahme, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, ist eben schon wegen der Andersartigkeit bestimmter physikalischer Gesetzte nicht möglich.

Das hier ist die vorletzte Anmerkung dazu, dann bin ich auch erschöpft. Das ist wieder dasselbe Missverständnis wie das des Kassenwarts. Die zweite Grundannahme kann garnicht durch Beobachtung widerlegt werden. Sie gilt ja nur, sofern wir keine anderen Hinweise haben. Wenn wir feststellen können oder zumindest gute Gründe haben anzunehmen, dass dieses oder jenes Naturgesetz in Entenhausen anders ist, dann ist dies eben ein solcher Hinweis.

Woher weißt du denn, dass die Ausdrücke "Hören" und "Schall" auf dieselben Phänomene verweisen? Eben weil du wieder die zweite Grundannahme angewendet hast. Eher, weil ich die erste Grundannahme angewendet habe. Aus der kann ich zwanglos ableiten, das "Schall" und "Hören" tatsachengetreue Wiedergaben sind. Aber lassen wir das. Du willst eine zusätzliche Grundannahme, ich nicht. Wir werden wohl einen Weg finden, die Angelegenheit so zu formulieren, dass alle damit leben können.

Uff, ja, mein allerletzter Versuch... Barks und Fuchs können Schall nennen, was in Entenhausen Schall genannt wird, und damit wahrhaftig aus Entenhausen berichten. Damit ist aber nicht gegeben, dass das, was in Entenhausen Schall genannt wird, auch mit dem übereinstimmt was bei uns Schall ist. Aber ich hab jetzt genügend Beispiele und Argumente vorgebracht. Wen ich bis jetzt nicht überzeugt hab, bei dem schaff ich's wohl auch nichtmehr. 🙂

Die einfache Annahme, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, ist eben schon wegen der Andersartigkeit bestimmter physikalischer Gesetzte nicht möglich. Das hier ist die vorletzte Anmerkung dazu, dann bin ich auch erschöpft. Das ist wieder dasselbe Missverständnis wie das des Kassenwarts. Die zweite Grundannahme kann garnicht durch Beobachtung widerlegt werden. Sie gilt ja nur, sofern wir keine anderen Hinweise haben. Wenn wir feststellen können oder zumindest gute Gründe haben anzunehmen, dass dieses oder jenes Naturgesetz in Entenhausen anders ist, dann ist dies eben ein solcher Hinweis.

Was Du sagst ist, dass die zweite Grundannahme durch Beobachtungen widerlegt werden könnne. Nun gibt es aber genau diese Beobachtungen und daher ist diese Annahme falsifiziert. Dein Argutment verstehe ich leider nicht :-) Es gibt, wie in vielen Arbeiten gezeigt wurde, viele Dinge, die im Anaversum anders sind. Das ist doch offensichtlich und wird durch fast alle donaldischen widerlegt, denn was sollten wir denn erforschen, wenn nicht gerade die Dinge, in denen sich Humanoversum und Anaversum unterscheidet?

Was Du sagst ist, dass die zweite Grundannahme durch Beobachtungen widerlegt werden könnne. Nun gibt es aber genau diese Beobachtungen und daher ist diese Annahme falsifiziert. Dein Argutment verstehe ich leider nicht :-) Es gibt, wie in vielen Arbeiten gezeigt wurde, viele Dinge, die im Anaversum anders sind. Das ist doch offensichtlich und wird durch fast alle donaldischen widerlegt, denn was sollten wir denn erforschen, wenn nicht gerade die Dinge, in denen sich Humanoversum und Anaversum unterscheidet?

Langsam glaube ich dahinter zu steigen, wo die Missverständnisse herkommen. Wenn ich dich recht verstanden habe, ist dein Argument 1. Die Grundannahme gilt nur dann, wenn es keine gegenteiligen Belege gibt. 2. Es gibt gegenteilige Belege (Es gibt eine Stadt namens Entenhausen, etc. pp.) ... Also gilt die Grundannahme nicht. Vielleicht hab ich das vorher unsauber formuliert. Die Grundannahme besteht ja aus einem Konditional ("Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt") und der Ähnlichkeitsunterstellung ("Wir gehen davon aus, dass die Entenhausener Welt unserer entspricht / ähnlich ist"). Der Konditional "Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt" ist also selbst Teil der Grundannahme. Deswegen funktioniert das obige Argument nicht. Die Ähnlichkeitsunterstellung greift immer jeweils nur dann, wenn es keine Hinweise auf eine Differenz unserer beiden Universen gibt. Das heißt, wenn ich in Bezug auf ein Phänomen x einen Unterschied zwischen unserer Welt und Entenhausen feststellen kann, dann kann ich auf das Phänomen x die Ähnlichkeitsunterstellung nicht anwenden. Ich muss ja auch nichts annehmen, weil ich Informationen habe. Die Ähnlichkeitsunterstellung ist eigentlich nur relevant für die Phänomene, über die ich keine Informationen aus den Berichten habe: z.B. die Existenz von Quarks oder Ludwig XVI. Soweit ich weiß, haben wir z.B. keine Informationen, dass Wasser in Entenhausen aus H20 besteht. Wegen der zweiten Grundannahme können wir aber davon ausgehen, dass das so ist. Die zweite Grundannahme kann somit nicht empirisch widerlegt werden. Und sie kann übrigens auch nicht empirisch belegt werden (auch wenn jede Information den Berichten exakt einer Information in unserer Welt entsprechen würde). Hilft das? Vielleicht hilft es auch nochmal die Sache anders zu framen: Die zweite Grundannahme gibt uns ein Kriterium für ein Verfahren an die Hand, um zwischen gleichwertigen Theorien zu entscheiden. Angenommen wir haben ein Phänomen x und zwei Theorien A(x) und B(x), die dieses Phänomen erklären. Nehmen wir an, beide Theorien sind hinsichtlich aller anderen Kriterien gleichwertig. Aber Theorie B(x) muss für die Erklärung des Phänomens annehmen, dass sich unser Universum und die Entenhausener Welt deutlich unterscheiden. Dann sollten wir grundsätzlich Theorie A vorziehen. Wenn z.B. eine Theorie B(x) um eine Phänomen zu erklären, annehmen muss, dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik in der Entenhausener Welt nicht gilt, und wir eine gleichwertige Theorie A für dasselbe Phänomen haben, bei der wir den 2. Hauptsatz nicht aufgeben müssen, dann sollten wir Theorie A vorziehen. (wobei es natürlich noch andere Gründe gibt, die These von der Ungültigkeit des 2. Hauptsatzes zu verwerfen, aber jetzt nur mal angenommen wir hätten ansonsten gleichwertige Theorien, dann hätten wir mit der zweiten Grundannahme immer noch ein Kriterium an der Hand). Wenn z.B. zwei gleichwertige Theorien dasselbe Phänomen erklären (z.B. die Rede von "radioaktivem Wasser in fliegenden Teppichen"), aber die eine Theorie dafür annehmen muss, dass Wasser in Entenhausen nicht aus H2O besteht, dann ist die andere vorzuziehen.

Ist das nicht einfach ein Spezialfall von Ockhams Rasiermesser?

Vielleicht möchte jemand eine dritte Grundannahme aufstellen, dann können wir mal über etwas anderes diskutieren. 😄

Die Grundannahme besteht ja aus einem Konditional ("Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt") und der Ähnlichkeitsunterstellung ("Wir gehen davon aus, dass die Entenhausener Welt unserer entspricht / ähnlich ist"). Der Konditional "Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt" ist also selbst Teil der Grundannahme.

Der Begriff "Grundannahme" impliziert, dass damit eine allgemeingültige Aussage getroffen wird. Wenn aber die Formulierung "sofern es keine gegenteiligen Belege ..." als salvatorische Klausel Bestandteil dieser "Grundannahme" ist, dann ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet und es ist im Sinne exakter Wissenschaft eben keine "Grundannahme" mehr. Ich rate, die Diskussion jetzt einfach zu beenden, damit die Gemüter sich abkühlen können, bevor irgendjemandem das Gehirn käst oder gar ganz verdunstet. V.K. em.

Ist das nicht einfach ein Spezialfall von Ockhams Rasiermesser?

Eine gute Frage. Würden wir über dieselbe Welt reden, dann wäre es ein Fall von Ockhams Rasiermesser. Aber genau das wollen wir ja nicht voraussetzen.

Dann sollten wir das fürderhin "Orvilles Rasiermesser" nennen. Nachfolgende Generationen können dann rätseln, wieso.

Die Grundannahme besteht ja aus einem Konditional ("Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt") und der Ähnlichkeitsunterstellung ("Wir gehen davon aus, dass die Entenhausener Welt unserer entspricht / ähnlich ist"). Der Konditional "Sofern es keine gegenteiligen Belege / Hinweise gibt" ist also selbst Teil der Grundannahme. Der Begriff "Grundannahme" impliziert, dass damit eine allgemeingültige Aussage getroffen wird. Wenn aber die Formulierung "sofern es keine gegenteiligen Belege ..." als salvatorische Klausel Bestandteil dieser "Grundannahme" ist, dann ist der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet und es ist im Sinne exakter Wissenschaft eben keine "Grundannahme" mehr. Ich rate, die Diskussion jetzt einfach zu beenden, damit die Gemüter sich abkühlen können, bevor irgendjemandem das Gehirn käst oder gar ganz verdunstet. V.K. em.

...uff. Meinetwegen kannst du es anders nennen. Eine "regulative Idee" des Donaldismus oder so (so wie z.B. die Einheit der Welt eine regulative Idee bei Kant ist). Es gibt gar keinen Grund zu glauben, dass damit "der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet" sei... im Gegenteil, es ist einfach ein Verfahren, um völlig abstruse Theorien ausschließen zu können, für die ich nun zahlreiche Beispiele gebracht habe und sie hat einen klaren Anwendungsbereich: Teile der Welt über die wir keine Informationen haben. Die zweite Grundannahme ist absolut harmlos, trivial und wird die ganze Zeit implizit angewendet.

Hahahaha, ohja Patrick! 😄 🤠 Da bin ich dafür! Da sich hier ja schon Sorgen um die Ernst-Humor-Waage gemacht wurde, bin ich sehr dafür, auf dieser humorvollen Note die Diskussion zur zweiten Grundannahme zu schließen.

Ich finde es übrigens interessant, dass Donaldismus irgendwie wissenschaftstheoretische Voraussetzungen ganz verschiedener Disziplinen ins Spiel bringt - Da wir keine empirischen, experimentellen Untersuchungen haben, sondern alles nur über Quellen übermittelt bekommen haben, gibt es eine Verbindung zur quellenhistorischen Forschung in den Geschichtswissenschaften. Jakob hat ja auch schon Ranke und Co. eingebracht. - Da wir die Quellen auch als Mahnung und Vorbild, und nicht nur als historische Fakten verwenden, und uns auf einen Kanon stützen, etc. gibt es auch Ähnlichkeiten zur Bibelexegese wie der Korjackenknacker gezeigt hat. - Es gibt aber auch Fragen, die die Philosophie berühren, wie der Umstand z.B. dass wir Gedanken anderer Menschen erfahren (durch Denkblasen) - Auch naturwissenschaftlich gibt es viele Fragen, z.B. wie die Informationsübertragung zwischen dem Anaversum und unserer Welt geschieht.

Soweit ich weiß, haben wir z.B. keine Informationen, dass Wasser in Entenhausen aus H20 besteht.

Natürlich besteht Wasser in Entenhausen aus H2O.

Auch nach Barks besteht Wasser in Entenhausen aus H2O: Die obige Diskussion erinnert irgendwie an die Versuche im Mittelalter, das geozentrische Weltbild zu erklären. Da wurden auch immer neue gedankliche Winkelzüge notwendig, wobei die Sache viel einfacher zu erklären war, wie es Galileo Galilei mit dem heliozentrischen Weltbild mit einem Blick in die Realität zeigte.

Die obige Diskussion erinnert irgendwie an die Versuche im Mittelalter, das geozentrische Weltbild zu erklären. Da wurden auch immer neue gedankliche Winkelzüge notwendig, wobei die Sache viel einfacher zu erklären war, wie es Galileo Galilei mit dem heliozentrischen Weltbild mit einem Blick in die Realität zeigte.

Ich hatte einfach nicht im Kopf, dass es eine Bildquelle gibt, in der Wasser mit H2O identifiziert wird. Dann wäre natürlich Element, dessen Summenformel nicht vorkommt, ein besseres Beispiel gewesen. Wie dem auch sei: Ich hoffe, der Punkt, den ich damit machen wollte, kam trotzdem rüber. Das mit den Winkelzügen ist wirklich nicht fair. Das klingt so, als hätte ich immer wieder neue Argumente ad hoc vorgebracht, um meine These auf verschiedene Art und Weise zu retten. Wenn du dir die Diskussion ordentlich durchliest, wirst du sehen, dass meine Argumente von Anfang bis Ende dieselben sind. Ich habe mit vielen Beispielen versucht zu zeigen, dass die Grundannahme regelmäßig angewendet wird in der donaldistischen Forschung. Ich habe argumentiert, warum diese Praxis sinnvoll ist, um überhaupt donaldistische Forschung betreiben zu können. Ich habe das Erklärungspotenzial der Grundannahme aufgezeigt (nämlich die Einschränkungen der ersten Grundannahme). Alles OK, vielleicht hätt ich meine Sache besser rüberbringen müssen. 😆 Aber wie gesagt: der Vorwurf ist nicht fair. Viele Dinge kommen einem einfacher vor als sie sind, wenn man sich in einem Bereich (Erkenntnistheorie) nicht so gut auskennt, ganz einfach weil man bestimmte wichtige Unterschiede nicht so ernst nimmt (ich glaube, die begriffliche Unterscheidung, die ich zwischen donaldistischem Diskursuniversum und physikalischem Universum gemacht habe, war in dieser Diskussion so ein Fall). Als Philosoph macht man die Erfahrung jedenfalls öfters: "Das geht doch alles viel einfacher". "Geht schon einfacher, ist dann halt aber nicht korrekt". So, egal, was jetzt noch geschrieben wird hier, ich schwör's: ich sag jetzt nichts mehr dazu. Ich werd schon richtig persönlich und pampig, und das will ich hier eigentlich garnicht sein. Ich will ja hier sein für die fröhliche Wissenschaft. 😜

Das mit den Winkelzügen, Stefan, ist wirklich nicht fair von dir.

Nur zur Klarstellung, ich habe das Wort nie benutzt. Bitte mal sorgfältig und ohne Rage lesen und nur das auf mich beziehen, was ich geschrieben habe. :-)

Das mit den Winkelzügen, Stefan, ist wirklich nicht fair von dir. Nur zur Klarstellung, ich habe das Wort nie benutzt. Bitte mal sorgfältig und ohne Rage lesen und nur das auf mich beziehen, was ich geschrieben habe. :-)

Nicht mit Rage, aber mit müden Augen gelesen. Sorry, Stefan!

Die obige Diskussion erinnert irgendwie an die Versuche im Mittelalter, das geozentrische Weltbild zu erklären. Da wurden auch immer neue gedankliche Winkelzüge notwendig, wobei die Sache viel einfacher zu erklären war, wie es Galileo Galilei mit dem heliozentrischen Weltbild mit einem Blick in die Realität zeigte.

Wenn das das ist, was Du aus dieser Diskussion bisher mitgenommen hast, dann hast Du sie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Ganz im Gegenteil, es geht hier darum, wie man ernsthafte Wissenschaft betreibt, um gerade solche unhaltbaren Rechthabereien wie die Verteidigung des geozentrischen Weltbildes entgegen aller widerlegenden Beobachtungen zu vermeiden! Orville, lass Dich bitte nicht ärgern! Ich weiß, es ist anstrengend, immer wieder dieselben Dinge neu zu erklären, bis sie überall angekommen sind. Aber wir sind alle auf derselben Seite, wir wollen alle donaldistische Forschung auf wissenschaftlicher Basis ohne Beliebigkeiten. Ich frage mich nur, wie wir weiter vorgehen müssen. Klar, auf einige Dinge müssen wir uns einigen, aber die Ergebnisse des Einigens müssen auch publiziert werden, und vor allem muß das alles breite Akzeptanz finden. Reicht es dafür aus, dass am Ende ein Artikel im Alleswisser steht, mit dessen Inhalt sich eine Handvoll Schreiberlinge aus diesem Faden einverstanden erklärt haben? Oder brauchen wir doch ein Konzil, wie es der osKk am Anfang angeregt hat?

Es wäre gut, wenn die im Prinzip sehr wertvolle Diskussion ein bischen an Schärfe verliert. Ich denke, dass das teilweise auch damit zu tun hat, dass Dinge unnötig kompliziert dargestellt sind und der Eindruck erweckt wird, als ob gerade das Rad neu erfunden wird. Dadurch entstehen auch völlig überflüssige Missverständnise, die wiederum in einer Gegenreaktion zu einer etwas unglücklichen Wortwahl führen, weil sie scheinbar die bisherige Art Donaldische Forschung zu betreiben in Frage stellt. Der Konsens ist in Wirklichkeit viel größer als angenommen. Die Formulierung der Grundannahmen in ihrer Kompaktheit machen Missverständnisse möglich und fordern diese gerade zu heraus. Am Ende geht es schließlich daraum, wie man am besten die Fuchs-Barks-Comics interpretiert in dem Wissen, dass es Dinge gibt, die in der Schnittmenge zwuschen Humanoversum und Anaversum liegen, also weitgehend übereinstimmen und wie mit Beobachtungen, die zeigen, dass sich beide Welten unterscheiden. Da hätte man viel einfacher aufzeigen können, was genau vorgeschlagen wird. Trotzdem ist es gut, immer mal wieder über die Donaldischen Grundlagen nachzudenken, wie es z.B. Eduard Wehmeier in seinem Artikel "Die Entität des inneren Donaldismus" in HD 3 beschrieben hat. Oder Jens P. Kutz im DD 163 in "Donaldismus als Wissenschaft". Ich glaube micht, dass ein "Konzil" Sinn ergibt. Vielmehr ist es wichtig, dass Duck-Forscher jeweils klar machen, auf welcher Grundlage sie an ihre Analyse der Welt der Ducks herangehen.

Ich stimme meinen Vorrednern zu. Ein Alleswisser-Artikel wird sicher nicht zum Maß aller Dinge werden. Ich wollte das bereits Gesagte dort auch nur sprachlich auf eine konsensfähige Formulierung herunterbrechen. Die Unterschiede im Selbstverständnis von Natur- und Geisteswissenschaften, die hier offenbar wurden, sind älter als der Donaldismus und können hier auch kaum gelöst werden. Ein Konzil scheint mir ebenfalls nicht zielführend zu sein. Mir ist eine offene Diskussion wie wir sie hier führen, wesentlich lieber. Ich plane gemeinsam mit Orville einen DD-Artikel zum Thema zu verfassen. Wo es erforderlich ist, werden wir unsere unterschiedlichen Auffassungen formulieren und ggf. auch aus der Diskussion auf dem Schwarzen Brett zitieren. In diesem Sinne darf die Diskussion meinethalben hier gerne fortgesetzt werden.

Stefan hat vollkommen recht. Die grundsätzlichen Punkte (die tatsachengetreue Berichterstattung sowie die Vergleichsfähigkeit) wurden von keinem in Zweifel gestellt. Die Diskussion braucht lediglich die Frage der Formulierung zu klären und ob die Tatsache, dass Vergleiche zulässig sind und wir von Welten mit beträchtlicher Schnittmenge ausgehen dürfen, nun eine Grundannahme ist oder Orvilles Rasiermesser oder was auch immer sonst. Also brauchen wir in der Diskussion nicht persönlich oder pampig zu werden oder (entschuldigt bitte) einen etwas eigenwilligen historischen Vergleich zu ziehen. Wo ich extra oben gesagt hatte, dass historische Vergleiche problematisch sind... Ich finde im obigen Panel viel interessanter, dass im Urbarks H2O mit hochgestelltem Zweier steht. Müsste man bei Urbarks etwa von Quadratwasserstoff ausgehen?

Stimme meinen Vorrednern zu! Jaja, das Wort Quadratwasserstoff macht mir gleich viel mehr Freude! 😄